Wadowice zaKlinowały się… – Można śmiało powiedzieć, że Wadowicach nie ma gdzie wyjść, że brakuje fajnych miejsc, klubów, knajp. Czyli można założyć, że zapotrzebowanie a tym samym popyt jest. A jednak przedsiębiorcy nie widzą jakiegoś szczególnego powodu do prowadzenia działalności w tym zakresie. Wręcz można stwierdzić, że za kadencji Pana Klinowskiego liczba tych przedsiębiorców w mieście spadła. Wiele lokali przestało funkcjonować a przecież nie zakończyły działalności z powodu samochodów jeżdżących przez rynek – mówi Artur Świątek w rozmowie z dziennikarzami portalu Pressmania.pl

W poniedziałek (09.04.2018 r.) o godz. 17:00 w Wadowickim Centrum Kultury odbyło się spotkanie Burmistrza Wadowic Mateusza Klinowskiego z mieszkańcami miasta i przedsiębiorcami prowadzącymi działalność handlową w mieście w sprawie omówienia tematyki związanej ze zmianą MPZP dla terenów w Choczni w celu powstania tam hipermarketów. Spotkanie dotyczyło również kwestii związanych z ruchem samochodów w mieście, oraz organizacją przestrzeni publicznej w centrum. Dyskusja przybierała w niektórych momentach ostrzejszy charakter. Bardzo wielu mieszkańców jest niezadowolonych z propozycji rozwiązań jakie planuje Burmistrz Klinowski. O tym i innych sprawach Wadowic rozmawiamy dziś z Panem Arturem Świątkiem, urbanistą, czy jak sam o sobie mówi planistą przestrzennym, oraz byłym członkiem Gminnej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej przy Burmistrzu Wadowic.

Pressmania.pl: Proszę nam wyjaśnić dlaczego jest Pan byłym członkiem Gminnej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej przy Burmistrzu Wadowic?

Artur Świątek: Chyba generalnie dlatego, że nie odpowiadała mi forma i tematyka spotkań komisji, gdzie w zasadzie większość posiedzeń zdominowana była przez tematykę stricte architektoniczną, o której mam zdecydowanie mniejszą wiedzę niż moi szanowni koledzy, natomiast zagadnienia urbanistyczne sprowadzone zostały jedynie do opiniowania Studium Uwarunkowań i Kierunków Zagospodarowania Przestrzennego, oraz Miejscowych Planów, co w istocie sprawiało jedynie poczucie wprowadzania drobnych poprawek do zaplanowanych przez kogoś dokumentów, a nie decydowania o kierunkach zmian w nich zawartych czy też rozważaniu kierunków i opracowywaniu spójnej i konsekwentnej strategii rozwoju gminy na następne lata. Stąd też było wiele nieporozumień pomiędzy mną a niektórymi członkami komisji gdyż część z nich zastanawiała się zazwyczaj „Jak to zrobić”. Mnie interesowało bardziej „Czy to zrobić”.

A czy gmina Wadowice Pana zdaniem posiada w ogóle jakąś strategię, wizję rozwoju?

– I tak i nie. Z punktu widzenia istnienia dokumentu oczywiście tak. Natomiast problem polega na tym, że te strategie, pisane najczęściej przecież przez zewnętrzne firmy zajmujące się tym profesjonalnie, w dużej mierze są swoistego rodzaju kalką kopiuj-wklej z innych strategii gmin. Pojawiają się w nich często tak samo brzmiące założenia i postulaty, z których w przyszłości niewiele wynika czy wręcz wynikać nie będzie nigdy. Ładny dokument, fajnie go mieć, żeby się pochwalić, że mamy strategię. Ciekawe i zabawne jest to, że np. strategia rozwoju Jaworzna, z którego pochodzę, miasta pięciokrotnie liczniejszego i blisko piętnastokrotnie większego od Wadowic, jest napisana na 96 stronach, a strategia Wadowic na 140. Szacuję, że z tego tak około 80 stron to okrągłe frazesy i administracyjno-polityczne hasła, z których niewiele wyniknie. Dziś praktycznie każda, nawet najmniejsza gmina posiada dumną strategię rozwoju. Jednak często okazuje się, że po 20 latach jej obowiązywania, otoczenie niewiele się zmienia. Przykry obowiązek tworzenia Planów Miejscowych i Strategii sprawia, że plany stały się dziś przede wszystkim uchwałą do zaklepania a nie rysunkiem, na którym planujemy. Patrząc jednak na politykę Pana Burmistrza Klinowskiego, to obawiam się, że strategia żadna nie obowiązuje.

Jak Pan patrząc z boku ocenia to co robi w mieście Burmistrz Klinowski, i to co próbuje przeforsować przez radę miejską, często argumentując i podpierając się naukowymi dowodami na zasadność swoich stwierdzeń?

– Często odnoszę wrażenie, że jest to polityka nastawiona na PR. Sam Burmistrz na wczorajszym spotkaniu wręcz zachwalał fakt chęci bycia celebrytą przez niektórych samorządowców, co rzekomo ma przyciągać potencjalnych inwestorów w celu zrobienia sobie dobrej reklamy. Pozazdrościć podejścia . . . Burmistrz działa punktowo i bardzo doraźnie, nie zastanawiając się nad długofalowymi konsekwencjami swoich decyzji. Sprawia wręcz wrażenie jakby ustawiał miasto pod siebie, w celu zapewnienia sobie w przyszłości jak najbardziej komfortowego funkcjonowania. Obawiam się jednak że z naukowym podejściem nie ma to za wiele wspólnego, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że ta nauka często mówi co innego niż próbuje to udowodnić Burmistrz.

Co ma Pan konkretnie na myśli? Wiemy, że podczas debaty Radia Kraków o ruchu samochodów w centrum, krytykował Pan podejście władz miasta w tym temacie. Burmistrz Klinowski z kolei próbował udowodnić, że nie zna się Pan na tych zagadnieniach i nazwał Pana wręcz „domorosłym ekspertem”.

– Zacznijmy od tego, że ja w ogóle nie chcę z siebie robić żadnego eksperta. Dodam, że to nie kto inny jak sam Pan Burmistrz mówił o mnie, gdy jeszcze zasiadałem w komisji, że „Artur to nasz główny urbanista, który pomaga nam zmieniać miasto”. Ale jak widać zmienił zdanie. Cóż (śmiech). Jednak coś tam o miastach wiem i z przykrością patrzę na fakt, że włodarz miasta, nawet dysponując zamówionymi przez siebie badaniami naukowymi, używa ich z sposób zmanipulowany do forsowania swoich założeń. Odsyłam do artykułu na ten temat. Klinowski uparcie podtrzymuje, że przez centrum miasta przejeżdża 600 samochodów na godzinę tranzytem i że nie są to mieszkańcy Wadowic. Autor opracowania zarówno w bezpośredniej korespondencji ze mną jak i publicznie na sesji rady miejskiej, mówi wyraźnie: Tranzyt jadący przez centrum szacujemy na około 10% całego tranzytu. Ten z kolei był badany dla terenu całego miasta, a nie dla centrum i wynosi w godzinie szczytu 819 pojazdów/godzinę. Przyzna Pan chyba, że 10% z 819 to nie jest 600? 600 samochodów to ogół przejeżdżających przez rynek, z tego 82 to tranzyt a pozostałe 518 to można założyć mieszkańcy naszej gminy chcący dotrzeć do centrum.

Dobrze, ale nie skupiając się na liczbach. Jakie to ma znaczenie dla funkcjonowania centrum miasta i czy można przenosić rozwiązania z wielkich miast do małych miejscowości? Burmistrz twierdzi, że wszystkie miasta funkcjonują tak samo. Powoływał się na przykład małej i dużej piłki, które podlegają tej samej sile grawitacji.

– To jest uprawianie taniej propagandy świadczące jedynie o zupełnym braku wiedzy w temacie. Wypadałoby zapytać Pana Burmistrza czy wolałby, aby na jego głowę z 10 piętra spadła piłka do ping-ponga czy lekarska. I jakie miałoby to później skutki. Bo Panie Redaktorze, to właśnie o skutki tu chodzi. A te mogą być całkowicie odmienne od zamierzonych czy wręcz nieprzewidywalne. Naukowcy z Politechniki Krakowskiej akurat wypowiedzieli się w tym temacie bardzo profesjonalnie. Stwierdzili, że zamknięcie ruchu wcale nie musi oznaczać spadku obrotów przedsiębiorców na danym obszarze.

I to jest prawda. Nie musi, ale to niestety oznacza też, że może. Nie chcę się powoływać na metropolie typu Nowy Jork czy Barcelona gdyż to jest całkowicie niepoważne. Ale zatrzymajmy się choćby na chwilę na przykładzie Krakowa, tak często przez Pana Burmistrza przywoływanego jako wzór do naśladowania. Otóż spośród bardzo wielu czynników determinujących pojawianie się i przebieg różnego rodzaju procesów w mieście wyróżnijmy jedynie trzy będące ogólnym zarysem występujących różnic pomiędzy małym a dużym miastem. Skala, dywersyfikacja i dynamika. One ze sobą są wzajemnie powiązane. Zacznijmy od skali. Kraków to w przybliżeniu 770 tys. mieszkańców. Z racji dojazdów do pracy, szkół i innych zajęć szacunkowo ocenia się, że ta liczba każdego dnia wzrasta do blisko 1,1 mln ludzi. Do tego dochodzi ilość odwiedzających turystów. Raport z 2016 roku (tego za 2017 nie czytałem), mówi o liczbie rzędu 12,5 mln osób. I na to wszystko nakłada się jeszcze liczba ludzi, która jest w zasadzie niepoliczalna a mianowicie są to ludzie, którzy odwiedzają Kraków z powodu różnego rodzaju meetingów, wystaw, konferencji etc. Część z nich pozostaje na terenie miasta dłużej niż jedną dobę. To wszystko razem sprawia, że gdybyśmy założyli, że 1 promil ludzi w Krakowie pójdzie do rynku na kolację danego wieczora to do ich ugoszczenia potrzebne jest przynajmniej kilkanaście restauracji. W Wadowicach 1 promil ludzi z powodzeniem zmieści się w jednej pizzerii. Do tego dochodzi specyfika miejsca, kultura spędzania wolnego czasu, podaż podmiotów gospodarczych świadczących usługi z zakresu kultury, gastronomii, szeroko rozumianej rozrywki itd. W Krakowie na pytanie „Gdzie idziemy wieczorem” często pada odpowiedź „Chodźmy do rynku”. W Wadowicach na to samo pytanie najczęściej pada odpowiedź „Nie wiem” lub „Jedźmy na Molo, jedźmy do Energylandii, jedźmy do Krakowa”.

Klinowski jednak uparcie obstaje przy stanowisku, że miasto może być małe, ale nadal jest to miasto i powinno być tak samo zarządzane jak duże.

– Czyli jak?

Według Niego, dobrze zarządzane.

– Dobrze zarządzane – dobrze powiedziane. Gdy szedłem na studia śmiałem się z zarządzania. Uważałem, że to kierunek dla tych, którzy nie poszli na konkretniejsze studia. Zmieniłem zdanie gdy sam trafiłem na zarządzanie na studiach magisterskich i zacząłem otwierać podręczniki. Ilość wiedzy jaka się tam znajduje, często bardzo rozległej, potrafi przytłoczyć. A metod zarządzania i form realizacji różnych założonych celów jak tak wiele, że to by było za proste powiedzieć „dobrze zarządzane”. Ponadto nie ma jednej uniwersalnej metody ani w przedsiębiorstwach, ani w miastach.

Co Pan ma na myśli mówiąc o podaży podmiotów gospodarczych. Chyba raczej zawsze mówi się, że „Jest popyt, jest podaż”?

– Widzi Pan. To jest coś czego socjaliści zupełnie nie rozumieją. Świetnie przedstawia to Prof. Robert Gwiazdowski z Centrum im. Adama Smitha na przykładzie lodówek w latach 80’ oraz na przykładzie IPhonów. Ludzie za komuny stali za lodówkami po kilkanaście dni i nocy, a lodówek nie było, choć generowali popyt. Z kolei młodsi wiedzą, że najpierw wyprodukowano IPhona a dopiero później był na niego popyt. I tutaj jest podobnie. Ja często słyszę takie głosy, że w Wadowicach nie ma gdzie wyjść, że brakuje fajnych miejsc, klubów knajp. Czyli można założyć, że zapotrzebowanie a tym samym popyt jest. A jednak przedsiębiorcy nie widzą jakiegoś szczególnego powodu do prowadzenia działalności w tym zakresie. Wręcz można stwierdzić, że za kadencji Pana Klinowskiego liczba tych przedsiębiorców w mieście spadła. Wiele lokali przestało funkcjonować a przecież nie zakończyły działalności z powodu samochodów jeżdżących przez rynek. Do tego dochodzą dwa czynniki, które wymieniłem czyli dywersyfikacja i dynamika zmian, głównie w zakresie lokalizacji na lokalnym rynku. Otóż z racji dużej skali, również funkcjonujących na rynku krakowskim (rynku w znaczeniu ekonomicznym) podmiotów, występuje coś co ja nazywam „zdolnością do zastępowania się funkcji”. Otóż w takim Krakowie, gdyby nawet założyć, że lokale w przyrynkowych uliczkach opuściłoby, z takich czy innych powodów, większość dotychczasowych najemców, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że w stosunkowo krótkim czasie na ich miejsce pojawią się inni. W Wadowicach tej pewności absolutnie nie ma, co z resztą widać po lokalach, które pozostają niewynajęte od dłuższego czasu.

Bo widzi Pan, problemem z punktu widzenia miasta jest nie tyle to, że dotychczasowi najemcy się wyniosą. Problemem jest to, co w zamian. I tutaj dochodzimy do planów dotyczących centrum Wadowic, jakie snuje Pan Burmistrz Klinowski, a o których może nie wszyscy wiedzą. Otóż, Pan Klinowski planuje, a przynajmniej planował, likwidację parkingu na Pl. Kościuszki i zrobienia czegoś na kształt Małego Rynku w Krakowie. Co prawda na spotkaniu z mieszkańcami jakby lekko wycofywał się z chęci zamknięcia rynku, ale osobiście uważam, że to gra na uspokojenie nastrojów. Moim zdaniem nie skończy się na zamknięciu rynku a wyłączone zostaną także ulice: Krakowska, Mickiewicza, Sobieskiego czy Jagiellońska. Wracając jednak do tematu, to proces zatrzymywania ludzi i uatrakcyjniania centrum, zdecydowanie łatwiejszy jest do przeprowadzenia w dużym mieście. Proces tzw. gentryfikacji to najogólniej mówiąc proces zmierzający do podniesienia atrakcyjności centrum i odwróceniu trendu polegającego na obecnym przenoszeniu się bogatszych warstw społecznych na tereny podmiejskie. Ma on na celu zachęcenie zamożniejszej części społeczeństwa do powrotu do centrum. I samo założenie jest słuszne, tyle że powodzenie jego wprowadzenia zależy znów od realiów w danym mieście. I znów odwołajmy się do głosu mieszkańców Wadowic. Narzekają Oni często, że na rynku są same cyt. „szmateksy i banki” i nic atrakcyjnego tam nie ma. W wyniku czynników, które powyżej przedstawiłem, z powodzeniem sklep mięsny czy „szmateks” może w Krakowie zastąpić jubiler, butik marki Zara czy nawet salon ekskluzywnych zegarków Rolex. I będą się one bez problemu utrzymywać. W Wadowicach nie ma na to szans. Zna Pan choćby politykę McDonalda, który nie inwestuje w małych miejscowościach, w których z takich czy innych powodów, nie widzi dostatecznego zwrotu z inwestycji. Władze Wadowic mogą nawet zaprosić przedstawiciela marki Zara do otwarcia butiku a mieście. Podejrzewam jednak, że nikt nawet na to nie odpowie.

Wydaje się jednak, że Pan Burmistrz inaczej patrzy na rozwój miasta. Używa argumentu, że to nie samochody robią zakupy tylko ludzie, oraz że zmiany proponowane w zakresie organizacji ruchu wyjdą tylko na dobre przedsiębiorcom w centrum. Dodatkowo stworzy to lepsze warunki dla przyjeżdżających tutaj turystów.

– No więc, pryncypalnie się z Panem Klinowskim nie zgadzamy. Ja wielokrotnie przedstawiałem już swój punkt widzenia. Wadowice nie są żadnym miastem turystycznym, nigdy nie były i nie będą. To jest mit. Oczywiście z punktu widzenia definicji są. Miejscowość turystyczna to miejscowość, która ze względu na swoje walory takie czy inne, jest przedmiotem odwiedzin turystów. Tyle, że niech Pan zauważy jak ta turystyka funkcjonuje. Turysta wpada na rynek na dwie, trzy godziny, zjada kremówkę i ucieka dalej, dlatego, że Wadowice nie mają nic atrakcyjnego do zaoferowania człowiekowi z zagranicy. Ludzie znad Sekwany czy z Wenecji mieliby zachwycać się Skawą, w której po jednej stronie mostu w pianie pluskają się dzieci, a po drugiej stronie mostu widnieje tablica „Bezwzględny zakaz kąpieli” ? Żarty na bok. Dyskutowałem kiedyś w sieci z pewnym internautą, który twierdził, że Wadowice mają ponadprzeciętne walory turystyczne. Powołał się wówczas, na Jezioro Mucharskie, bliskość Krakowa, bliskość Zakopanego, piękne, malownicze tereny etc. Szkoda tylko, że dokładnie te same walory posiada gmina Andrychów, Wieprz, Zator, Mucharz, Kalwaria, Stryszów itd. One wszystkie mają ładne pagórki, rzeczki i bliskość Krakowa. Bliskość, która de facto jest chybionym argumentem, bo jak można wyczytać w różnego rodzaju publikacjach i opracowaniach urbanistycznych, duże metropolie mają raczej tendencję do wysysania młodych, co ambitniejszych i zdolniejszych ludzi. Bliskość Krakowa, choć pozornie atrakcyjna, może być też przekleństwem. Kraków jest zbyt daleko, by Wadowice czerpały z tzw. korzyści metropolii, a jednocześnie zbyt blisko, by zatrzymać migrację ludzi w poszukiwaniu lepszego życia i kariery. Krótko mówiąc można się realizować w Krakowie, a w niedzielę spokojnie przyjechać do mamy na obiad do Wadowic. Tyle, że samo gotowanie przez wadowickie mamy obiadów nie wpływa specjalnie na rozwój gminy (śmiech). Ale jak mówię. Turystyka w Wadowicach ma z punktu widzenia lokalnej gospodarki i rozwoju znaczenie marginalne. Ilu ludzi utrzymuje się w Wadowicach z turystyki lub tzw. usług towarzyszących ? Niech każdy sobie sam odpowie.

Jako kolejny pada argument, że samochody nie robią zakupów . . .

– Panie Redaktorze, argument na poziomie tego z piłką. Wiadomo przecież, że nie samochody, ale ludzie, którzy jednak do miasta jakoś docierają, często z zewnątrz. Gołym okiem widać, nie trzeba być w tym zakresie wybitnym ekspertem, że zdecydowana liczba pieszych, o których mówi Pan Burmistrz, powołując się błędnie na badania Politechniki to w dużej mierze ludzie, którzy do Wadowic wcześniej przyjechali. Widać to po godzinach odjazdów z pracy. Miasto pustoszeje. Oznacza to, że ze względu na charakter gminy, a jest to gmina miejsko-wiejska czyli gminny ośrodek w postaci miasta i wianuszek wiosek dookoła, bardzo duża ilość ludzi poruszających się każdego dnia po mieście to ludzie z okolicznych wiosek. Powiedzmy sobie szczerze. Większość pracowników znajduje zatrudnienie w mieście, a nie na wioskach. Oczywiście w okolicznych wsiach też funkcjonują podmioty gospodarcze zatrudniające ludzi, ale nieporównywalnie więcej jest ich na terenie Wadowic. Dodatkowo do miasta przyjeżdżają też do pracy ludzie z okolicznych innych gmin. Żeby jednak wszystko było jasne. Ja wcale nie popieram i wcale mi się nie podoba to jak kierowcy stają na chodnikach, jak rozjeżdżają trawniki, zieleńce i skwery, jak wciskają się w wąskie uliczki, że aż brzuch trzeba wciągnąć, aby przepuścić lusterko. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą i postulować wyrzucenie wszystkich. Gdy cieknie Panu kran w łazience, to nie rozwiązuje Pan problemu zakręcając główny zawór w piwnicy . . . bo to nie o to chodzi.

No, ale Mateusz Klinowski uważa, że właśnie takie rozwiązania pozwolą ułatwić życie mieszkańcom gminy. To dla nich realizowana jest inwestycja Park&Ride oraz parkingi zewnętrzne czy też darmowa komunikacja. Burmistrz określa to mianem rozwiązań progresywnych.

– Ma Pan Redaktor na myśli parking w systemie Park&Idź? (śmiech). Znowu, idea jest dobra, tylko warunki nie te. Założeniem bowiem parkingu typu Park&Ride jest pozostawienie samochodu na podmiejskim parkingu przez przyjeżdżające osoby z zewnątrz i wygodne poruszanie się rozwiniętą komunikacją zbiorową w wielu kierunkach w celu załatwiania swoich spraw. Wyobraża Pan sobie, że ludzie codziennie pracujący w Wadowicach, dojeżdżają do miasta na obrzeża i codziennie maszerują do centrum na nogach? Ponadto, niech Pan zważy na inną rzecz. Burmistrz Klinowski dumnie umieścił na swoim profilu facebookowym zdjęcie mające na celu zaprezentować sukces, jakoby to udało się mu podtrzymać możliwość dojeżdżania busów co centrum Krakowa. Jednocześnie wyrzucił busy z centrum Wadowic. Żeby była jasność, ja nie jestem zwolennikiem parkowania busów w centrum, absolutnie nie. Od tego jest dworzec. Ale likwidacja przystanku przelotowego w centrum? Żeby nie można było nawet wysiąść w centrum?

Ma Pan przecież darmowego busa miejskiego.

– Po pierwsze to on nie jest darmowy, bo finansowany jest w 100% z budżetu miasta, a na ten składają się wszyscy, a po drugie sam Burmistrz stwierdził, że nie stać miasta na drugiego busa czy na wydłużenie trasy, bo czas przejazdu z kolei stałby się niezadowalający. To po co taka prowizorka pytam? Żeby „progresywne” media miały o czym pisać, że niby pierwsza zupełnie darmowa komunikacja w Polsce? Owszem do komunikacji zawsze się dopłaca. W dużych miastach wpływy z biletów pokrywają mniej więcej od 50-58% kosztów funkcjonowania komunikacji. Czyli pozostałe 42-50% dopłaca miasto, ale Panie Redaktorze, to wszystko się zwraca w sposób pośredni w wyniku tego, że duża liczba ludzi, która podróżuje tą dobrze rozwiniętą komunikacją też generuje wzrost gospodarczy, bo przecież choćby w Krakowie, liczba osób dojeżdżających codziennie do pracy komunikacją miejską jest wysoka.

Postulowałby Pan przywrócenie przystanku w centrum?

– Oczywiście. Nie można upatrywać rozwiązania problemu tylko i wyłącznie przez pozbycie się go. Podam Panu znów dobrze znany mi przykład. W Jaworznie, które rzeczywiście wprowadza rozwiązania progresywne i o którym rzeczywiście mówi się choćby w Faktach TVN, również stawia się na komunikację zbiorową. Jednak tam zanim doszło do przeorganizowania ruchu w centrum miasta, to najpierw powstał system zewnętrznych obwodnic. Najpierw. Ruch w centrum zmalał o połowę. To po pierwsze. Po drugie, ruch w centrum został uspokojony i rzeczywiście podniesiono poziom bezpieczeństwa, poprzez wprowadzenie wielu identycznych rozwiązań jakie zaproponowała Wadowicom Politechnika. Tyle, że nawet w Jaworznie, które w mediach chwali się pięknym, odnowionym i zamkniętym rynkiem, zaraz obok tego rynku, wręcz na jego boku jest zarówno otwarta, choć wąska uliczka, przejezdna dla wszystkich i przy samym rynku przystanek autobusowy. Krótko mówiąc można dojechać do rynku komunikacją miejską. I teraz zapewne wielu powie, że w Wadowicach miejskim busem też na plac Kościuszki można dojechać. No problem polega tylko i wyłącznie na tym, że w Jaworznie nawet najbardziej wysunięte na zewnątrz skrawki miasta są obsługiwane przez komunikację. Pan Klinowski zrobił taką oto zamianę. Wadowice to miasto powiatowe, będące siedzibą powiatowych instytucji. Powiat liczy około 150 tys. ludzi. Niechby tylko 2% ludzi jeździło busami do Wadowic, to mamy 3 tys. osób. W zamian podstawił „alternatywę”, która przewozi 30-50 osób? Komunikacja miejsca w Wadowicach ma póki co charakter zdecydowanie bardziej eksperymentalno-humorystyczny niż użytkowy. I o ile Pan czy ja możemy sobie poczekać pół godziny na miejskiego busa na dworcu, lub iść kwadrans pieszo, o tyle starsza, schorowana Pani, jadąca do szpitala napotyka na ogromną niedogodność, zarówno poprzez czekanie jak i ewentualną pieszą podróż, choć taka raczej nie wchodzi w grę. Najczęściej prosi taka osoba kogoś znajomego, aby podwiózł ją samochodem do szpitala, co generuje większy ruch. Skutek jest więc odwrotny.

Czyli Nowy Jork Pana nie przekonuje? 

– Nie przekonuje mnie ani Nowy Jork, ani Barcelona, ani Kopenhaga, która jest europejską stolicą rowerów. Wie Pan z czym walczą obecnie władze Kopenhagi?

Z czym?

– Z korkami na ścieżkach rowerowych. Autentycznie. Ilość ludzi korzystających z rowerów jest tam tak duża, że zaczynają się „korkować” na ścieżkach.

Co by na to powiedział Pan Burmistrz Klinowski?

– Zapewne zalecałby ograniczenie ruchu poprzez zwężenie ścieżek rowerowych lub zamknięcie części z nich, ale to mogłoby spowodować, że ludzie zaczęliby nagminnie chodzić pieszo, a wtedy trzeba by zwęzić chodniki (śmiech). To oczywiście żart, ale to pokazuje, że można przestrzelić z rozwiązaniami. Widok zakorkowanych ścieżek czy potężnych parkingów dla rowerów, wcale nie poprawia wizualnej atrakcyjności miast. A skoro już przy rowerach jesteśmy, to ile cm nowych ścieżek rowerowych wybudował przez swoją kadencję Pan Klinowski? Bo mam wrażenie, że skończyło się na hucznych obietnicach. Mnie zamiast Nowego Jorku przekonują miasta, które są zbliżone realiami do Wadowic. Wszyscy pewnie chcielibyśmy, aby centrum miasta żyło wesołym, atrakcyjnym, kulturalnym, ja to nazywam „biesiadnym” życiem. Ale myśl o tym, że jednym trikiem zmienimy rzeczywistość miejską według swoich założeń i nagle tutaj tryśnie optymizmem a na rynku nastąpi wykwit knajp i życia kulturalnego, to są to po prostu nierealistyczne mrzonki i to nie od tego zależy. Ponadto o tym w dużej mierze decyduje, z punktu widzenia ekonomicznego, rynek. To rynek kształtuje w dużej mierze funkcyjność danego miejsca i zamknięciem ruchu można zaszkodzić co pokazują przykłady mniejszych miejscowości, choć niektórych większych od Wadowic, które nie były w stanie podołać swoistego rodzaju niewydolności w zakresie wspomnianej przeze mnie zastępowalności funkcyjnej w danym miejscu. Tak było w Łomży, tak było w Lesznie, Tak było w Świdnicy, z którą Pan Burmistrz tak ostatnio zacieśnia współpracę. Mam nadzieję, że „progresywni” koledzy Pana Klinowskiego powiedzieli mu jakich błędów unikać. Tak było w Jarosławiu. I zapewne jest tak też w wielu innych miastach, gdzie warunki funkcjonowania, pomimo pozornego podobieństwa między miastami, są determinowane jednak innymi czynnikami i zachowaniami niż w dużych ośrodkach.

Skomplikowana to materia. . .

Dobrze, przejdźmy zatem do głównego tematu spotkania Burmistrza Klinowskiego z mieszkańcami. Kwestia handlu w centrum i jego ewentualne zagrożenie ze strony mających powstać marketów. Czy Pana zdaniem drobni handlowcy mają się czego obawiać?

– Wie Pan, są dwie szkoły. Jedna zakłada powstawanie marketów czy też galerii handlowych w centrum miasta w celu ożywienia zamierających obszarów miejskich, gdzie mali korzystają z sąsiedztwa dużego, przyciągającego klientów. Pod jednym wszakże warunkiem, a mianowicie, że nie ma nasycenia rynku tego typu obiektami, jak w Jaworznie, gdzie w samym centrum miasta powstała największa w mieście galeria handlowa, której wcześniej nigdy nie było. Druga opcja zakłada, budowę marketów na obrzeżach i w terenach podmiejskich zdecydowanie poza obszarem centrów. I tutaj tematyka też jest dużo bardziej złożona i nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Znów wszystko zależy od skali i od warunków w danym ośrodku miejskim. Powiem tak pół żartem, pół serio, że dla Wadowic najlepiej by było, aby powstały duże obiekty w Choczni, a tym samym żeby ze cztery markety w samym mieście upadły. Z marketami jest ten problem, że zarówno ich zbyt duża jak i zbyt mała ilość nie jest dobra dla lokalnego handlu. Oczywiście każdy by chciał nie mieć w ogóle konkurencji. Jednak sieci marketów mają najczęściej w miarę zbliżone, a niektóre nawet takie same ceny w ramach sieci. Market powstający w danym mieście sprowadza zatem ceny pojedynczych handlowców do tzw. zdrowego poziomu. Nie może być tak, że w jednym mieście cena chleba wynosi 3 zł praktycznie wszędzie, a w innym wyniesie 6 czy 7 zł, bo nie pojawi się nikt, kto zaproponuje konkurencyjną cenę. Market teoretycznie mógłby wejść w zmowę cenową, ale najczęściej w ramach sieci, trzyma standardy narzucone i ujednolicone w całym kraju. Jednak sprawa z marketami ma tutaj zupełnie inny odcień. Nie chodzi bowiem o ceny, a o opłacalność funkcjonowania i o miejsca pracy. I na ten temat też mamy starcie zupełnie odmiennych stanowisk. Jedni mówią, że markety to nowe miejsca pracy, drudzy, że to zabójstwo dla lokalnych handlowców.

W czym problem?

– Do znudzenia będę powtarzał – w skali! Dane Eurostatu na temat udziału w sektorze handlu obiektów wielkopowierzchniowych pokazują, że średnia europejska w kwestii ilości marketów/1000 mieszkańców wynosi około 1:4500/6000. W tej średniej mniej więcej plasuje się Francja. Mocno statystykę nabijają Niemcy, gdzie ta ilość sięga 1:2500/3500 mieszkańców. Średnia w Polsce to 1:40000. Oznacza to, że jeden market przypada na 40 tys. mieszkańców. Dodatkowo te badania nie rozróżniają marketów ze względu ani na branżę, ani na powierzchnię typu supermarket/hipermarket.

A co mamy w Wadowicach?

– W Wadowicach już dawno przesycono rynek. Zdrowa liczba dla gmin do 50 tys. mieszkańców oscyluje w okolicach 0,1-0,18 czyli na 1000 mieszkańców przypada 0,1-0,18 marketu. Czyli na 10 tys. mieszkańców jakieś od 1 do 1,8 marketu. Generalnie można by więc założyć, że zdrowa ilość marketów to 2/3 markety na miasto Wadowice, lub 4/5 na całą gminę. A ile mamy w Wadowicach ? Bodaj 10, a będą następne. Krótko mówiąc już dawno przekroczyliśmy średnią europejską a zmierzamy do niemieckiej. Problem bowiem polega na tym, że w chwili przesycenia rynku marketami dochodzi do takiego momentu, w którym ilość ludzi zatrudnionych w handlu, pomimo rzekomej zwiększonej podaży pracy w tym sektorze, spada. To się bierze z tego, że sieci handlowe, zwłaszcza zagraniczne, mają dużo bardziej ściśle zorganizowaną formę dostaw i funkcjonowania. Gdy wchodzi Pan do małego sklepiku i widzi Pan trzy dziewczyny na sklepie, to wcale to nie oznacza, że ilość osób czerpiących dochody z jego funkcjonowania wynosi 3. To są 3 dziewczyny w sklepie + właściciel sklepu + właściciel lokalu + np. ochrona + jakaś księgowa + Pan Mietek, który przywozi towar etc. Tworzy się więc sieć mikro drobnych powiązań, które w momencie pojawianie się silnie zorganizowanej konkurencji pęka. Wszak osoby zatrudnione w sektorze handlu, to nie tylko ludzie siedzący na kasach. Dochodzi do sytuacji, w której 100 nowopowstałych miejsc pracy potrafi zlikwidować nawet do 130 wcześniejszych. Świetnie opisywano ten problem np. w Poznaniu gdzie na przestrzeni 6 lat liczba zatrudnionych w sektorze handlu spadła o 7500, ze względu na nadmiar wielko powierzchniowych centrów handlowych. I to się dzieje w miastach dużych, gdzie centra handlowe stanowią uzupełnienie sektora handlowego a nie dominują rynku. W miejscowościach małych jest dużo gorzej.

A jak Pan osobiście odnosi się do sprawy marketów w Choczni?

– Gdy zasiadałem jeszcze w komisji urbanistycznej, starałem się, aby jak największa powierzchnia terenu przeznaczona została pod produkcję. O ile dobrze pamiętam na wstępie stosunek powierzchni handlowej do produkcyjnej miał wynosić albo 50:50, albo 60:40. Nie pamiętam już teraz dokładnie. Obecnie, tak słyszałem, jest już 80:20. Tylko czekać, aż skończy się na 100:0 . . .

A kwestia sporu wokół terenów po Bumarze i propozycja powstania Kauflandu?

– Jak mówiłem. Z punktu widzenia handlowego i tak już jest za dużo. Ilość marketów i tak jest niezdrowa. Ja najchętniej widziałbym na tym terenie stadion miejski, choć mógłby się nie zmieścić, albo obiekty, które proponował potencjalny inwestor czyli obiekty sportowe, squash, fitness, tenis wraz z towarzyszącymi knajpkami etc. ale bez wielkopowierzchniowego handlu.

Co więc Pana zdaniem powinny zrobić władze miasta ? W jakim kierunku powinny zmierzać Wadowice?

– Powinny zmierzać do wymiany na stanowisku burmistrza, to priorytet (śmiech). A na poważnie, to skupić się na stwarzaniu warunków do jak najlepszego funkcjonowania lokalnej gospodarki w oparciu o działalność naszych mieszkańców. Nie oglądać się na turystów. Oczywiście, rozwijać przedsięwzięcia turystyczne, ale nie robić z nich głównego punktu w strategii rozwoju, bo jak wspomniałem turystyka ma dla gminy gospodarczo marginalne znaczenie. Wadowice moim zdaniem będą się rozwijać jeśli będą funkcjonować w oparciu o dużą ilość małych podmiotów działających na rynku lokalnym, oraz kilku mocnych, większych podmiotach działających na rynku ponadlokalnym, tzw. przedsiębiorstw produkujących na eksport. Mówiąc na eksport mam tu na myśli działalność ponadlokalną, niekoniecznie zagraniczną, choć i taką również czego dobrym przykładem jest Maspex.

Uważa więc Pan, że Wadowice powinny postawić na produkcję?

– Tak, ale nie mam tu na myśli wielkich kombinatów, hal produkcyjnych czy centrów logistycznych jak w przypadku Amazona pod Wrocławiem. Przemysł dzisiaj wcale nie oznacza, że będzie brudno, że będzie się kopcić czy że będzie hałaśliwie. Mam tu na myśli coś na kształt Strefy Aktywności Gospodarczej takiej jak w Zatorze. Niewielkie firmy produkcyjne zachęcone do inwestowania poprzez dogodne warunki. Tworzenie sieci współpracy również z tymi w Zatorze czy Andrychowie, tzw. klastrów czyli powiązań pomiędzy strefami, które na pierwszy rzut oka mogą konkurować, ale mogą też ze sobą współpracować w celu podniesienia atrakcyjności inwestycyjnej i rozwojowej regionu. Dodatkowo produkcja ma jeszcze jedną podstawową zaletę. Mianowicie jest mniej konkurencyjnogenna na rynku lokalnym. Większość sklepów ma na półkach produkty Maspexu i nikt nie ma problemu z tym, że produkuje on w ich sąsiedztwie. Oczywiście każda firma stanowi jakąś tam konkurencję, ale odbywa się ona na innej płaszczyźnie, ponieważ kwestią ważniejszą staje się nie tyle sama lokalizacja firmy, co zakontraktowanie odbiorców. Nie trzeba się więc obawiać, że ze względu na lokalizację, klienci natychmiast odpłyną jak w przypadku handlu. Znów powrócę do Maspexu. Z punktu widzenia takiej międzynarodowej firmy, konkurencję może stanowić zarówno ktoś zlokalizowany w Andrychowie jak i ktoś zlokalizowany pod Budapesztem. Inna skala funkcjonowania i inne zasady.

Burmistrz Wadowic też wypowiada się w tym tonie, też wspomina o produkcji. Myśli Pan, że to pójdzie w tym kierunku?

– Jeśli mam być szczery, to uważam, że w żadnym kierunku to nie pójdzie, bo gołym okiem widać, że w innych gminach się po prostu działa, a w Wadowicach się tylko dużo mówi. Dużo planuje, uzgadnia, czeka, projektuje i wszystko kończy się potem zrzuceniem odpowiedzialności za niepowodzenie na wszystkie instytucje dookoła. Tak jest ze Starostwem Powiatowym, tak jest z Rządem, tak jest z GDDKiA, tak jest z WIOŚ. I ciągle ktoś i ciągle coś.

Czyli winę za nieumiejętne zarządzanie Wadowicami przypisuje Pan Burmistrzowi i Jego ekipie?

– Pan Klinowski sprawia wrażenie jakby jedynym jego celem było dbanie o to, aby wszystko było zgodne z prawem, niezależnie od tego czy coś ma sens czy nie. Sam Pan zapewne świetnie zdaje sobie sprawę z tego, że w Polsce można nawet najbardziej słuszne i świetne idee położyć i zagrzebać poprzez ich niezgodność z przepisami, a jednocześnie nawet najbardziej irracjonalne projekty można tymi przepisami obronić. Cóż, prawnicza rzeczywistość miejska oparta jedynie na paragrafach i ustępach. Ja to nazywam „kodeksowe klapki”. Zgodnie z prawem, a jakże, zakończono działalność dwóch restauracji w mieście. Owszem, prawo jest po to, aby wszyscy go przestrzegali. Ale uregulowanie stanu prawnego powinno prowadzić do uporządkowania stanu faktycznego. Sama zgodność w papierach nie powoduje jeszcze polepszenia sytuacji. Co dziś mamy zamiast Ogrodowej ? Dwa parkingi. Ja się śmieję, że jeden z wjazdem i bez wyjazdu, a drugi z wyjazdem, ale bez wjazdu. Choć to oczywiście żart.

Czy zbliżające się wybory samorządowe dają szansę na zmianę wektora w polityce miasta i czy coś wreszcie drgnie na lepsze?

– Szansa zawsze jest, ale musi pojawić się ktoś, kto patrzy przez pryzmat usprawniania codziennego funkcjonowania Wadowiczan, a nie topi miliony złotych w dofinansowywanie projektów, które z powodzeniem można nazwać „wodotryskami” a nie priorytetami, których do załatwienia w gminie nie brakuje. Ponadto nie może być sytuacji, w której Burmistrz robi de facto co tylko chce, ponieważ Radni, nie mają zupełnie pojęcia o co chodzi. I nie miałbym nawet pretensji do starszych Radnych, którzy najwyraźniej nie nadążają za „progresem” Burmistrza Klinowskiego, ale przede wszystkim do tych młodych, w których pokładano nadzieję, a którzy to potrafili całą kadencję spędzić odbijając swoje oblicza w ekranach smartfonów.

Więc kto?

– Na pewno nie Pan Klinowski. Jego miejsce jest na uniwersytecie. Tam może do woli opowiadać studentom o zbawiennym wpływie energii kosmicznej na człowieka . . .

Dziękujemy za rozmowę.