Polska sama obroniła się przed bolszewikami. To, że Polska w latach 20 wieku XX nie zapłaciła tej najwyższej ceny, czyli utraty suwerenności zawdzięczamy tylko sobie samym, to znaczy obronie Polski przed bolszewikami, którym w całości chciała nas sprzedać Wielka Brytania i tego nikt dzisiaj nie pamięta – mówi prof. Andrzej Nowak w rozmowie z World Solidarity With Ukraine. – Wtedy zrobili to używając dokładnie tych samych argumentów, których dziś używa nie Wielka Brytania tylko bardziej Francja, Niemcy, niestety także część polityków amerykańskich – żeby sprzedać Ukrainę Rosji. Wszystkie te argumenty, które dziś bezmyślnie powtarza część Polaków – stwierdza historyk i profesor Polskiej Akademii Nauk, pisarz oraz publicysta. – Jak raz uznamy, że legalne jest zmieniane siłą granic w Europie, w naszym sąsiedztwie i przyłączanie zdobyczy do drugiego kraju, to nie ma żadnej gwarancji, że nas to nie spotka – podkreśla prof. Andrzej Nowak*, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego.

World Solidarity With Ukraine: Rosyjska propaganda jest bardzo skuteczna w omamianiu ludzi. Jak Pana zdaniem Zachód powinien się przed nią bronić?

Prof. Andrzej Nowak: Myślę, że najskuteczniejszy sposób obrony pokazał Ronald Reagan, który mówił, że trzeba odzyskać poczucie własnej racji, racji moralnej. Jak długo Zachód sam daje punkty Rosji, tak długo propaganda rosyjska będzie skuteczna. Jak długo Putin będzie mógł skutecznie podsuwać taką oto alternatywę widzom swojej propagandy – „albo wybierzecie mnie albo macie w ofercie Conchitę Wurst”. Wtedy nie jest łatwo walczyć z jego propagandą.

WSWU: Czy imperializm rosyjski, który jest dzisiaj tak bardzo widoczny, opiera się na jakieś ideologii, czy jest raczej bezideowy?

AN: Ideologia jest jedną z istotnych części napędzających ten imperializm. Nie jedyną. Oczywiście są kwestie wewnętrzne, walki o władzę i sposób rozgrywania tej walki przez elitę KGB-owską, walki o interesy, czysto materialne tejże elity. Ale jest także (i to trzeba bardzo poważnie traktować) – ten element ideologiczny, czyli ideologia imperialna, którą reprezentują tacy ludzie, jak Aleksander Dugin, jak Prohanow, czy z polityków Głaziew. Ludzie, którzy świadomie odwołują się do idei wielkiej, podbijającej inne narody Rosji jako jedynego słusznego sposobu jej istnienia.

WSWU: Europa już w latach trzydziestych miała do czynienia z imperializmem rosyjskim. Dlaczego nie wyciąga lekcji z historii?

AN: Lekcji z historii w dłuższej perspektywie czasu nikt nie wyciąga wniosków. Takie jest moje doświadczenie jako historyka i dlatego trzeba je stale przypominać. Trzeba stale to podsuwać pod oczy współczesnych. Trzeba przypominać to co działo się nawet wczoraj, bo ludzie, zwłaszcza w dwudziestym pierwszym wieku, mają skłonność do zapominania tego co było przed sekundą. Żyjemy aktualną sekundą, dlatego dziś trzeba przypominać to o czym państwo wspominali, to znaczy – dokąd prowadzą ustępstwa wobec agresywnego totalitaryzmu. Dokąd zaprowadziły wobec Hitlera w trzydziestym ósmym, trzydziestym dziewiątym roku, dokąd zaprowadziły wobec Stalina w czterdziestym trzecim, czwartym, piątym i niestety dokąd mogą zaprowadzić po raz kolejny. Napisałem o tym teraz dużą książkę, która ukaże się, mam nadzieję, w maju – o pierwszej katastrofalnej próbie appeasementu, którą Zachód podjął w tysiąc dziewięćset dwudziestym roku. To, że myśmy wtedy tej najwyższej ceny nie zapłacili zawdzięczamy tylko sobie samym, to znaczy obronie Polski przed bolszewikami, którym w całości chciała nas sprzedać Wielka Brytania i tego nikt dzisiaj nie pamięta. Zrobili to używając dokładnie tych samych argumentów, których dziś używa nie Wielka Brytania tylko bardziej Francja, Niemcy, niestety także część polityków amerykańskich – żeby sprzedać Ukrainę Rosji. Wszystkie te argumenty, które dziś bezmyślnie powtarza część Polaków – „no tak, właściwie Krym, to nie ma problemu. Donbas też właściwie rosyjski”. Wszystko to było ćwiczone wobec Polski w dwudziestym roku – „przecież Lwów, Wilno to żadna Polska, a Warszawa? Przecież też należała do Rosji”. Wszystkie te argumenty były już wtedy używane. Warto przypomnieć to, także bezmyślnym Polakom, którzy mówią – „nie no właściwie nic się wielkiego nie dzieje, niech sobie Putin tą Ukrainę weźmie”. Pamiętajmy, że to samo nas dotyczyło i nas znowu może dotyczyć.

WSWU: Już Pan w zasadzie odpowiedział na moje kolejne pytanie – czy Ukraina powinna przyjąć propozycje z Mińska, czyli np. federalizacja, czy powinna zgodzić się na pełną integralność?

AN: Ja za Ukraińców wypowiadać się nie mogę, ale powiem, co w moim przekonaniu leży w polskim interesie. Otóż w polskim interesie jest to żeby Ukraina absolutnie nie pogodziła się z utratą choćby centymetra kwadratowego swojego terytorium, bo jeśli zgodzi się na to (i niech sobie to polscy czytelnicy wezmą pod uwagę), to co będzie stało na przeszkodzie roszczeniom niemieckim np. oderwania stu pięciu tysięcy kilometrów kwadratowych, które Polska uzyskała po drugiej wojnie światowej? Jak raz uznamy, że legalne jest zmieniane siłą granic w Europie, w naszym sąsiedztwie i przyłączanie zdobyczy do drugiego kraju, to nie ma żadnej gwarancji, że nas to nie spotka.

WSWU: Nawet NATO nie jest tą gwarancją?

AN: A przepraszam, czy Stany Zjednoczone będą nas broniły przed Niemcami? Nie sądzę.

WSWU: Czy w świetle braku zgody zachodu, umowy międzynarodowe, które teraz teoretycznie obowiązują, są w ogóle realne? Mają siłę oddziaływania?

AN: Myślę, że to zależy od postawy, którą przyjmie Zachód w najbliższych kilku miesiącach. Jeżeli zasiądzie do stołu obrad z Władimirem Putinem, to musimy liczyć się dokładnie z powtórką scenariusza z trzydziestego ósmego i dziewiątego roku. Jeśli nie zgodzi się na te rozmowy, to najgorszego możemy uniknąć. Decyzja należy do mocarstw zachodnich, ale Polska ma swój udział w tej decyzji, swoim zachowaniem wpływa na nią.

WSWU: Czy Pana zdaniem jest szansa na demokrację w Rosji?

AN: Rosja została wychowana w dwudziestym wieku przez potworną zbrodnię, największą w historii ludzkości. Siedemdziesiąt milionów ludzi zabitych. Ileś milionów ludzi zabijało tych siedemdziesiąt milionów zabitych. Dzisiaj Władimir Putin otwarcie do tego nawiązuje, ucząc na nowo Rosjan zabijać i oswajać się z sytuacją, w której są zabijani, zarówno na froncie walki z Ukrainą, jak i w codziennych morderstwach politycznych. Aby tą edukację odwrócić – na to potrzeba kilkudziesięciu, może stu lat. Nie bądźmy naiwni, że to się da zmienić przy pomocy pstryczka, ale oczywiście trzeba tą władzę zmienić żeby zaczął się ten proces. On się zaczął w dziewięćdziesiątym pierwszym roku i został przerwany w dziewięćdziesiątym trzecim. Gdyby trwał do dzisiaj, nieprzerwanie przez dwadzieścia pięć lat, na pewno mielibyśmy do czynienia z inną Rosją.

Z prof. Andrzejem Nowakiem dla World Solidarity With Ukraine rozmawiał Bartosz Skolasiński.

Fot. Jan Lorek

Prof. Andrzej Nowak* Prof. Andrzej Nowak – polski historyk, pisarz, publicysta, znawca Rosji, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest profesorem zwyczajnym w Instytutu Historii PAN oraz byłym redaktorem naczelnym dwumiesięcznika Arcana.