Jarosław Kaczyński popiera media obywatelskie. To alternatywa dla mainstreamu. – Będziemy starali się dotrzeć do społeczeństwa jak tylko można i ogromną rolę tutaj odgrywają media, także te media mniejsze, na przykład portale internetowe, które mówią społeczeństwu coś innego niż media głównego nurtu. One są coraz popularniejsze, mają coraz większy wpływ na społeczeństwo – mówi Prezes Prawa i Sprawiedliwości w rozmowie z Krzysztofem Sitko.

Krzysztof Sitko: Panie Prezesie, co jest powodem tego, że premier Donald Tusk i jego ekipa wiernych towarzyszy wraz z PSL jest u steru władzy drugą kadencję? Niewyjaśniona katastrofa smoleńska, w ciągu 6 lat niesamowite afery typu hazardowa, Amber Gold i obecna korupcyjna, nazywana nawet przez CBA największą aferą w III RP. W każdym normalnym kraju taki premier już dawno byłby „trupem” politycznym, jednak w Polsce ma się dobrze.

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest tak, że z jednej strony ma bardzo silne poparcie mediów i to jest bez wątpienia z punktu widzenia jego oceny przez społeczeństwo rzecz najważniejsza. Proszę pamiętać, że przeciętny obywatel nie ma możliwości oglądania całokształtu życia publicznego, widzi niewielki jego wycinek i wobec tego wyrabia sobie opinię na podstawie tego co jest w mediach. Media tak zwane głównego nurtu, choć ostatnio bardziej krytyczne wobec premiera, generalnie rzecz biorąc bardzo zdecydowanie nawet w sytuacjach trudnych, takich jak aferalnych, przypomnijmy sobie aferę hazardową czy Amber Gold premiera popierają. Przecież przy aferze hazardowej okazało się, to nie przestępcy-politycy są winni tylko winni są policjanci. Winien jest szef CBA Mariusz Kamiński.

Krótko mówiąc, przy tego rodzaju bezkrytycznym stosunku mediów wobec rządzących (co rzeczywiście nie jest cechą państwa demokratycznego) ale można utrzymywać się długo u steru władzy. Ale proszę pamiętać także i o tym, że mamy do czynienia z już bardzo znacznym spadkiem poparcia dla premiera, dla jego partii, a więc mimo wszystko, mimo tego poparcia o którym mówiłem to się jednak jakoś powoli kruszy. Wolniej niż w wypadku innych polityków i mimo tych wszystkich wydarzeń, o których pan mówił. W przypadku katastrofy smoleńskiej to dziś już wiemy, że rząd prowadził nieczystą rozgrywkę, swoistą wojnę z prezydentem. Reasumując jest tak, że rzeczywiście w normalnie funkcjonującej demokracji ktoś taki prawdopodobnie byłby już poza marginesem polityki, a w Polsce jest inaczej, to po prostu jest wynikiem niedostatków polskiej demokracji, albo można powiedzieć jeszcze inaczej postkomunizmu, to znaczy tego, że w Polsce jak i w innych krajach, które wyszły z komunizmu nie ukształtowała się dojrzała demokracja tylko specyficzny system, który został najpierw przez Jadwigę Staniszkis a później przez innych naukowców nazwany postkomunizmem.

Donald Tusk w Pana ocenie powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, czy raczej jak powiedział portalowi Pressmix Antoni Macierewicz: Trybunał Stanu Premierowi się nie należy! Donald Tusk powinien stanąć przed Sądem Powszechnym!

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja w ogóle jestem przeciwnikiem Trybunału Stanu, bo to jest w Polsce instytucja abolicyjna, to znaczy taka instytucja, która zwalnia od odpowiedzialności a nie karze. Z punktu widzenia prawa jest taki wyrok Sądu Najwyższego, który mówi, że tylko prezydent musi być sądzony w razie jakichś zarzutów przez Trybunał Stanu, a wszyscy inni urzędnicy państwowi nawet premier mogą być sądzeni przez normalne sądy.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet twierdzi, że nie straszy rządu Tuska, ale prokuratorzy pracują intensywnie. Afera korupcyjna to wierzchołek góry lodowej mówi szef CBA. Czy w Pana opinii mogą być kolejne zatrzymania w ministerialnych gabinetach?

Jarosław Kaczyński: Ja tego po prostu nie wiem. Tu musiałbym mieć wiedzę Prokuratora Generalnego. Nie mam takiej wiedzy, ani jakiejś części tej wiedzy. O tej aferze wiem tyle, co można dowiedzieć się z mediów, więc nie odpowiem na to pytanie. Natomiast nie wydaje mi się, żeby tego rodzaju wielkie przedsięwzięcia aferalne były możliwe w szczególności jeżeli trwały tak długo bez jakiegoś poparcia, czy przynajmniej osłony z góry, albo w każdym razie przyzwolenia od tych wyższych szczebli, ale to trzeba dopiero sprawdzić i proszę zawsze pamiętać o jednym, że prawda procesowa, a prawda potoczna, to są dwie prawdy. To znaczy my coś możemy wiedzieć, możemy być do czegoś bardzo przekonani w naszym zwykłym zdroworozsądkowym myśleniu ale z punktu widzenia procesu karnego rzecz nie jest udowodniona. Trzeba na to zawsze zwracać uwagę, że nasze przeświadczenia do których mamy prawo jako obywatele, to nie zawsze muszą być przeświadczenia prokuratury czy tym bardziej sądu.

Panie Premierze, a może Polską nie rządzi premier Tusk tylko konsorcjum służb specjalnych wielu krajów jak mówi odważny reżyser Grzegorz Braun? Zgadza się Pan z tak postawioną tezą?

Jarosław Kaczyński: Nie, ja z panem Braunem absolutnie się nie zgadzam. Nie kwestionuję odwagi Pana Brauna, ale z jego rozeznaniem w życiu społecznym to jest naprawdę bardzo źle. Ten człowiek rzuca bardzo często oskarżenia kompletnie bezpodstawne.

Rządowy projekt ustawy jako podstawa prawna dla wprowadzania na polskie terytorium obcych formacji zbrojnych budzi zasadniczy sprzeciw Polaków, ale rząd na siłę przepycha go przez Sejm. Czy to jakieś działania zabezpieczające obecnego rządu, który zamierza być może w przyszłości poprosić o bratnią pomoc sąsiadów?

Jarosław Kaczyński: Z tego pomysłu się już w jakiejś mierze wycofano. Natomiast rzeczywiście w swojej pierwotnej wersji ten projekt był bublem prawnym, co wielokrotnie podkreślaliśmy.

Czy pana wizyta na Ukrainie przyniesie skutek pozytywny dla Ukraińców, w jakiś sposób pomoże im w dojściu do prawdziwej demokracji, uniezależnieniu się od wpływów rosyjskich?

Jarosław Kaczyński: Nie chciałbym przeceniać swojej wizyty, ale z całą pewnością udało się skłonić przynajmniej polskie władze do jakiejś aktywności. Czy to miało wpływ także na jakieś posunięcia Unii Europejskiej, nie wiem. To jest ciągle dużo, dużo za mało, ale jednak wiele zostało zrobione, więc w tym sensie można powiedzieć, że zrobiliśmy kawałek dobrej roboty. Ktoś musiał zacząć, ktoś musiał pokazać, że można. I to akurat przypadło na mnie. Jestem z tego zadowolony i wiem, że Ukraińcy byli z tego zadowoleni. Przykładem jest chociażby sytuacja w której Pan Kliczko osobiście zaprosił mnie bym niósł sztandar. Dla Kliczki było ważne bym niósł ten sztandar obok niego, by pokazać Ukraińcom, także władzom ukraińskim, że są politycy z zewnątrz, którzy w tym uczestniczą. Krótko mówiąc, jeszcze raz powtórzę to był kawał dobrej roboty.

Jednak pojawiły się od razu komentarze mainstreamu, dziennikarzy „zblatowanych” z władzą obecnie rządzącą Polską, wśród przeciwników politycznych i mówiono, że występował pan pod sztandarami Bandery, że wspiera pan ugrupowanie Swoboda, które tak naprawdę jest wrogo nastawione do Polski. Jak to należy ocenić, jak pan to skomentuje?

Jarosław Kaczyński: Czy wie pan, że tam na Majdanie są bardzo różni politycy i bardzo różne ugrupowania? Jest i Swoboda, nie przeczę temu ale, że jakaś część większego przedsięwzięcia jest dla nas nie do zaakceptowania, a Swoboda jest dla nas, dla mnie nie do zaakceptowania, to nie oznacza, że możemy odrzucać całe przedsięwzięcie, które jest z całą pewnością pożyteczne dla Polski. Ukraina po tej stronie, to znaczy po stronie Zachodu, po stronie Unii Europejskiej to jest bardzo poważna zmiana strategiczna, a korzyść Polski.

Premier Tusk przepchnął w sejmie ustawę o OFE, a potem szczęśliwy w komentarzu do mediów nazwał partie opozycyjne trutniami, stwierdził wręcz, że jesteście wyłącznie mocni w gębie, podkreślał przy okazji, że patrzył na was z troską. Jakby Pan się do tego odniósł?

Jarosław Kaczyński: Ja dopiero od pana się o tym dowiaduję i to jest najlepszy dowód, że słowa premiera są może barwne, ale dużo nie znaczą.

Cezary Krysztopa rysownik i dziennikarz z portalu blogpublika.com prosił, aby powiedział nam Pan w jaki sposób PiS po wyborach będzie obniżało deficyt i dług publiczny? Jak zasypie Pan tą dziurę budżetową, która jest dużo większa od dziury Bauca z czasów AWS-u, a obecnie została „wykopana” przez ministra Rostowskiego.

Jarosław Kaczyński: Dziura Bauca to w ogóle była czysto wirtualna koncepcja. Niczego takiego nie było, to bajka. Natomiast jeśli chodzi o obecny deficyt budżetowy, on jest rzeczywiście bardzo znaczny i ograniczyć go można po prostu zmieniając polski system podatkowy.
Te ustawy, które dzisiaj obowiązują są obciążone tak ogromną ilością interpretacji, że w gruncie rzeczy to już jest arbitralne pobieranie podatków. Od jednych się bierze, od innych się nie bierze, jednych się prześladuje podatkami a inni w ogóle nie płacą.

Krótko mówiąc potrzebna jest taka głęboka zmiana. Złożyliśmy w tej materii projekty w Sejmie, które odrzucono. Obecnie przygotowana jest kompleksowa zmiana, pełna przebudowa aparatu finansowego, który działa źle.

Za naszych rządów nie tylko wyszliśmy ze sfery nadmiernego deficytu. Zrównoważyliśmy budżet i przekazaliśmy 8 miliardów złotych na kolejny rok, to znaczy na 2008. Przy dobrym kierowaniu, przy ograniczeniu korupcji można to zrobić.

Trzeba też zmienić ludzi na stanowiskach kierowniczych. Myśmy wymienili prawie wszystkich szefów Urzędów Skarbowych, to też dało bardzo dobre rezultaty.

To jest dobre to co pan mówi, bo tak naprawdę w Polsce wytworzył się układ zamknięty, którym prawdopodobnie dowodzi gdyż wszystkie poszlaki na to wskazują Donald Tusk jako premier rządu polskiego. Polacy próbują przeciw temu się przeciwstawiać, zebrali miliony podpisów w sprawie reformy wieku emerytalnego, chcieli zablokowania tej ustawy. Potem rodzice chcieli bronić sześciolatków, zebrali milion podpisów. I wtedy też chcieli prosić parlamentarzystów o zablokowanie i referendum. Nie udało się tego dokonać. Więc jak panie premierze możemy taki stan zmienić?

Jarosław Kaczyński: Tylko poprzez wybory. Jeżeli wybory europejskie same przez się nie takie ważne, ale będące pewnym symptomem, dadzą nam dobry, bardzo dobry wynik, to na pewno zacznie się już kruszyć ten układ władzy. Jeżeli wybory samorządowe dadzą nam bardzo dobry wynik, to będziemy mogli też już przejąć władzę samorządową także na poziomie dużej części województw. Później będą wybory prezydenckie, bardzo istotne, bo przy blokującym prezydencie trudno w Polsce coś zrobić. Wiem, że w tej chwili Bronisław Komorowski ma znaczne poparcie ale chcielibyśmy żeby społeczeństwo bardziej realistycznie na obecną prezydenturę popatrzyło i może wtedy dokona zmiany. I wreszcie są te decydujące wybory parlamentarne. Jeżeli te poprzednie będą przynosiły sukcesy Prawu i Sprawiedliwości, to być może parlamentarne będą wcześniej, bo ta koalicja rządowa i nawet sama Platforma Obywatelska może wtedy zacząć się kruszyć. Reasumując wszystko zależy od decyzji społeczeństwa, od tego kogo społeczeństwo zechce poprzeć w swoich decyzjach wyborczych.

Jak zatem państwo spróbujecie przekonać Polaków do tego żeby zagłosowali akurat na Prawo i Sprawiedliwość. Co musicie zrobić żeby się spełniło to o czym pan mówił w wielu wywiadach, że musicie mieć na tyle stabilną większość w parlamencie, żeby przeprowadzić samodzielnie te wszystkie reformy w Polsce.

Jarosław Kaczyński: Niedługo ogłosimy program, będą różne nowe inicjatywy polityczne. Będziemy starali się dotrzeć do społeczeństwa jak tylko można i ogromną rolę tutaj odgrywają media, także te media mniejsze, na przykład portale internetowe, które mówią społeczeństwu coś innego niż media głównego nurtu. One są coraz popularniejsze, mają coraz większy wpływ na społeczeństwo.

Spotykamy się w okresie przedświątecznym, czego życzyłby sobie Jarosław Kaczyński prezes największej partii opozycyjnej w Polsce? Co pod choinką chciałby znaleźć, jakie marzenie mogłoby się Panu spełnić, w przyszłości, w kolejnym roku?

Jarosław Kaczyński: Pod choinką chciałbym znaleźć kilka książek, nic więcej. Natomiast jeśli chodzi o przyszły rok to życzyłbym Polsce aby przyniósł zmiany w sytuacji politycznej. Chciałbym aby rządy PO i tej koalicji szybko się skończyły bo szkodzą Polsce. Chciałbym aby to był rok zmian.

Naszym gościem był pan Jarosław Kaczyński prezes największej partii opozycyjnej. Panie premierze, bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Fot. Marcelina Sieracka i Jarosław Kaczyński.

Wywiad przeprowadzono podczas wizyty Prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego na Śląsku w grudniu 2013 roku.