– W Polsce przecież to nie jest sytuacja nowa – pamiętamy XVIII wiek, w którym to ambasadorowie naszych sąsiadów opłacali wielu polskich polityków, polskich magnatów, aby doprowadzić do osłabienia, a w konsekwencji do upadku I Rzeczypospolitej – mówi Bogdan Święczkowski, były szef ABW, prokurator krajowy w stanie spoczynku. Autor książki pt. „Afery czasów Donalda Tuska” nie ma złudzeń jaki cel przed sobą postawiła obecna koalicja rządząca PO-PSL. – Zadaniem tej władzy publicznej jest doprowadzenie instytucji publicznych do takiego stanu, aby nie działały. Im mniej one działają, tym swobodniej jest realizować interesy tym grupom, które są powiązane towarzysko czy biznesowo z obecnie rządzącymi. Im słabsze jest państwo, tym lepsza możliwość robienia „deali” – podkreśla prokurator w rozmowie z Krzysztofem Sitko.

Krzysztof Sitko: Grzegorz Braun mówi, że Polską rządzi nie Donald Tusk, a konsorcjum służb specjalnych. Ta teza jest prawdziwa w Pana ocenie?

Bogdan Święczkowski: – To, że Donald Tusk zarządza Polską, to jest chyba nie od dziś wiadome. Zresztą przecież sam powiedział, że ktoś mu przestawił wajchę w mediach, zatem w moim przekonaniu w oczywisty sposób zarządza, natomiast kto inny podejmuje decyzje, kto inny nakreśla strategiczne pola działania. Takim bardzo jaskrawym przykładem, że są takie grupy, jest np. Rada Gospodarcza przy Prezesie RM – takie ciało nieformalne, działające w zasadzie bez umocowania ustawowego, które ma doradzać Premierowi, ale tak naprawdę nie wiemy co robi, jakie decyzje są podejmowane i kto osiąga największe dochody z tego tytułu. Fakt jest faktem, iż wiele przetargów, wiele decyzji gospodarczych w tym kraju jest niejasnych, i tak naprawdę nie wiemy, czy są one na rzecz społeczeństwa Polaków, czy są podejmowane na rzecz wielkich grup lobbystów, czy wielkich grup finansjery polskiej czy zagranicznej. Proszę pamiętać – bo o tym się zapomina – że bardzo dużą rolę w działalności polskiego biznesu– tego największego biznesu – w moim przekonaniu odgrywają obce służby specjalne, a w szczególności „wielkiego brata” zza Buga. Myślę, że wiele nieracjonalnych decyzji w tym zakresie, zwłaszcza w sferze tej szeroko pojętej militarno- energetycznej można by tłumaczyć różnego rodzaju wpływami przedstawicieli tych obcych służb specjalnych. W Polsce przecież to nie jest sytuacja nowa – pamiętamy XVIII wiek, w którym to ambasadorowie naszych sąsiadów opłacali wielu polskich polityków, polskich magnatów, aby doprowadzić do osłabienia, a w konsekwencji do upadku I Rzeczypospolitej.

W takim razie kiedy popełniliśmy błąd po ’89 roku, że te wpływy są tak silne– i tych „braci zza Buga”, i tych „braci” z Zachodu, i być może z innych stron świata?

B.Ś.: – Nie zrobiliśmy tego co Niemcy, co zwycięskie mocarstwa alianckie po II wojnie światowej – nie przeprowadziliśmy dekomunizacji sensu stricte, czyli nie pozbyliśmy się z aparatu publicznego, z aparatu przemysłu, z aparatu służb specjalnych, wszystkich przedstawicieli związanych z komunistami. Funkcjonariuszy. Nie stworzyliśmy od podstaw służb opartych na młodych ludziach o nastawieniu antykomunistycznym, co doprowadziło do tego, że powstały dynastie. Pamiętajmy, że co prawda można powiedzieć, że już w służbach nie funkcjonują co prawda byli oficerowie SB czy dawnego WSW, natomiast funkcjonują ich potomkowie – dzieci, wnuki, itd., którzy pewnie w dużym stopniu wynieśli z domu pewne przekonania, poglądy, wartości, które nie zawsze muszą być zbieżne z wartościami istotnymi dla RP. O to jest olbrzymi błąd. Nie przeprowadzono tego ani w sądownictwie, w prokuraturze, służbach specjalnych i policji w sposób połowiczny, w służbach skarbowych wcale. Można by tu mnożyć i mówić. Nie wprowadzono zakazu pełnienia przez te osoby funkcji publicznych, tak jak to zrobiono np. za naszą zachodnią granicą. I to doprowadziło do tego, co mamy dzisiaj – że duża grupa tych ludzi nie dość, że poprzez powiązania rodzinne funkcjonuje w służbach publicznych – to poprzez różne działalności finansowo- gospodarcze z początku przemian z ’89 roku, weszła w posiadanie olbrzymich środków finansowych i prócz tego, że posiada wiedzę, to dysponuje pieniędzmi, co prowadzi do tego, że ma ogromny wpływ na życie publiczne w Polsce. Taka jest moja diagnoza.

W jakim celu stworzono, przeprowadzono i zrealizowano Amber Gold? Przecież działo się to pod „nosem” służb specjalnych i zagrażało bezpieczeństwu wewnętrznemu państwa. Mało tego: jak ujawniły media i dziennikarze śledczy – niektóre instytucje publiczne inwestowały w Amber Gold pieniądze – pieniądze publiczne tak naprawdę.

B.Ś.: – Można w tym przypadku snuć wiele tez. My w książce również przedstawiamy pewne wersje. Można snuć wersje o udziale czy też wymyśleniu tego przez służby specjalne, czy też przez oficerów tych służb. Może wykorzystano to, że instytucje państwowe w Polsce nie funkcjonują, o czym mówię od wielu lat. Przestały funkcjonować od instytucji kontrolnych po instytucje wymiaru sprawiedliwości i organy ścigania, poprzez służby specjalne. A możemy też snuć wersję, że po prostu przy życzliwej bezczynności instytucji państwa, pewne grupy z tej warstwy rządzącej, z tych grup interesu finansowo- gospodarczego, osiągnęły olbrzymie zyski z tego tytułu i na szkodę tysięcy Polaków. Klasyczne działanie, które w Polsce było już realizowane przy okazji wprowadzenia powszechnego programu uwłaszczenia, NFI. Ta instytucja była w moim przekonaniu stworzona wyłącznie dla wyprowadzenia ogromnych pieniędzy z majątku publicznego. To była dziesięć razy większa afera niż Amber Gold– i przeszła bez echa. Afera spirytusowa– olbrzymia afera, za którą nikt nie poniósł odpowiedzialności. Amber Gold przy tych aferach– i przy kolejnych aferach, które mamy w Polsce– jest średniej wielkości. Tutaj kilka osób– pewne środowisko– zarobiło olbrzymie pieniądze. Na szczęście nie udał się kolejny element tej afery, związany z OLT, czyli liniami lotniczymi. Podejrzewam, że miała to być taka afera pączkowa, czyli pączkująca kolejnymi różnego rodzaju firmami– wydmuszkami, które miały wyprowadzać kolejne środki finansowe albo z funduszy obywateli polskich, albo z funduszy państwa polskiego, albo z funduszy europejskich– bo o tym się nie mówi. I tak naprawdę miał to być samonapędzający się mechanizm aferalny. Na szczęście w pewnym zakresie, kiedy „figuranci” przekroczyli pewien próg ostrożnościowy, wyszło na jaw, że są dokonywane różnego rodzaju niezgodne z prawem machloje finansowe, które doprowadziły do upadku Amber Gold i ujawnienia tej działalności przestępczej, o którą podejrzewamy właścicieli Amber Gold– tych, którzy są ujawnieni, bo jeszcze nie zostali skazani. Tak naprawdę nie wiemy, kiedy się odbędzie proces i czy zostaną skazani, biorąc pod uwagę w Polsce długość procesów karnych. Możemy więc powiedzieć, że do dnia dzisiejszego te osoby są niewinne, bo ta wina nie została im udowodniona za popełnione przestępstwa.

Amerykańskie media ujawniły, że 15 milionów dolarów przekazano w kartonowych pudełkach polskim służbom. Pan będąc szefem ABW nie słyszał nigdy o tym? Z naszych informacji i dobrych źródeł wynika, że służby polskie pomnożyły te pieniądze i zainwestowały w produkcję narkotyków, ich przemyt oraz produkcję nielegalnego alkoholu, papierosów, a później w aferę Amber Gold.

B.Ś.: – Agencja Wywiadu to jest całkowicie inna agencja niż ABW. Oczywiście jakieś relacje są, agenturalne pewnie też – natomiast służby specjalne dysponują olbrzymimi budżetami operacyjnymi – kasą operacyjną, funduszem operacyjnym – które są wydatkowane na różne cele, różne operacje specjalne. Nie można wykluczyć, że część z tych pieniędzy wypłynie do takich środowisk, które będą realizowały jakieś zdarzenia przestępcze. Natomiast nie jest to główny – ani w zamierzeniu kierownictwa czy szefostwa – cel, wykorzystywany z funduszu operacyjnego. Dla mnie przerażającym jest fakt, iż polskie służby specjalne zachowały się jak zwyczajny żebrak na ulicy. Że przyjęły – jeżeli to jest prawda, że przyjmowały pieniądze od co prawda zaprzyjaźnionej, ale obcej służby specjalnej, w zamian za jakąkolwiek działalność. Że tak bywało mogę potwierdzić. Sam byłem zaskoczony pewnymi propozycjami otrzymywanymi od przedstawicieli obcych służb specjalnych. Ja zakazałem takich praktyk, nie pozwalałem na taką działalność, tym bardziej, że za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego sytuacja finansowa polskich służb specjalnych – zresztą jak wielu instytucji państwa polskiego – uległa dużej poprawie i nie było naprawdę potrzeby przyjmować jałmużny od tzw. przyjaciół. Natomiast przy współpracy bardzo ważna jest wymiana technologii, metod szkoleniowych, metod prowadzenia pracy agenturalnej, i jeżeli realizowaliśmy jakiekolwiek operacje specjalne ze służbami zaprzyjaźnionymi, to naszym warunkiem było zawsze wykorzystywanie tego równo – od tych, którzy niekiedy wiedzieli lepiej, chociaż była to wymiana wzajemna pewnych danych i informacji. I to jest żenujące, że taką gotówkę mieli przyjąć agenci Polskiej Agencji Wywiadu. Na co te pieniądze wydano to jest ciekawy problem i mam nadzieję, że to dokładnie prokuratura wyjaśni, bo jest to jeden z niewielu przykładów, kiedy nie obowiązują przepisy w zakresie ochrony informacji niejawnych. Prokurator może się zapoznać z całością informacji. Jeżeli doszło do przestępstwa przy organizowaniu czynności operacyjno – rozpoznawczych, prokurator może wkroczyć z całą mocą. Ważnym jest gdzie te pieniądze zostały ulokowane, jak zostały podzielone – pada tu nazwisko pana Derlatki. Ważnym jest, czy te pieniądze nie zostały przeznaczone na cele prywatne niektórych agentów czy funkcjonariuszy, a zostały przeznaczone do funkcjonowania Agencji Wywiadu. Proszę pamiętać także, że pieniądze z funduszy operacyjnych mogą być – niestety – przekazywane do takich środowisk, które mogą je wykorzystywać do działalności przestępczej. Dam taki hipotetyczny przykład: jeżeli PAW czy SWW działa na terenie Afganistanu i ma agenturę, która funkcjonuje wśród handlarzy opium czy haszyszu, to otrzymane przez te osoby wynagrodzenie może być wykorzystywane hipotetycznie do handlu narkotykami. Ale istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski jest posiadanie informacji od tych osób, dlatego że posiadają one wiedzę także związaną z handlem bronią, z grupami Talibów, które są istotne dla polskiej misji wojskowej w Afganistanie. Przy podejmowaniu decyzji wywiadowczych należy więc ważyć, co jest ważniejsze: czy bezpieczeństwo polskich żołnierzy, polskich obywateli w kraju zagrożonym wojną – czy w którym toczy się wojna – czy to, czy pieniądze zostaną wydane czy trafią do handlarzy narkotyków czy handlarzy bronią. Nie można też wykluczyć takiej sytuacji, że przecież takie akcje były i są realizowane. Jeżeli chce się ujawnić międzynarodowych handlarzy bronią, to żeby doszło do ujawnienia i udokumentowania takiego faktu, trzeba zakupić czy sprzedać partię broni. Wtedy więc służby się angażują w nielegalny handel bronią. Jest to operacja specjalna, oczywiście zgodnie z prawem polskim realizowana, ale niezgodna z prawem np. państwa, w którym ta operacja się odbywa, jeżeli jest to za granicą. W 99% działalność oficerów polskiego wywiadu za granicami naszego państwa to jest działalność przestępcza w świetle prawa tamtego państwa. Oni codziennie narażają życie i zdrowie, często może się zdarzyć tak, że to życie mogą stracić prowadząc działalność wywiadowczą na rzecz Polski w krajach, w których są zagrożenia działalnością terrorystyczną czy przestępczą. Wystarczy tu tylko wspomnieć o informacjach przekazywanych przez Witolda Gadowskiego o Libanie, krajach Bliskiego czy Dalekiego Wschodu.

Prywatyzacja szpitali, tzw. „kręcenie lodów”, o których mówiła Beata Sawicka, zaczyna się stawać faktem na Śląsku. W Mysłowicach sprzedano szpital za 135 tys. zł. Samorząd województwa chciał sprzedać szpital w Tychach za 6 mln zł. Czy to już jest patologia?

B.Ś.: – Oczywiście, to są patologie, bo nie tylko te szpitale, jeszcze inne na Śląsku, ale i w całej Polsce. Ten scenariusz zakreślony przez panią Sawicką w nagranych podsłuchach telefonicznych jest realizowany w mniejszym lub większym stopniu. Może metody i sposoby się zmieniły, ale cel jest podobny– wyprowadzić publiczne mienie do spółek prywatnych, gdzie są realizowane różnego rodzaju olbrzymie zyski. To się dzieje poprzez fizyczne sprzedaże szpitali, prywatyzowanie oddziałów, wynajmowanie czy dzierżawienie sprzętu medycznego publicznego prywatnym spółkom. Ostatnie lata to jest nakręcanie tego procesu. Proszę pamiętać– podkreślał to ostatnio Z. Ziobro, ale także PiS– że nakłady w polskiej służbie zdrowia w ostatnich kilku latach wzrosły ponad 100%– i pieniędzy w systemie służby zdrowia jest olbrzymia ilość.

Być może niektórym środowiskom o to chodzi, żeby te sprawy, ten wymiar sprawiedliwości tak funkcjonował – kulał?

B.Ś.: – Właśnie cały czas o tym mówimy. Ja cały czas powtarzam, że zadaniem tej władzy publicznej jest doprowadzenie instytucji publicznych do takiego stanu, aby nie działały. Im mniej one działają, tym swobodniej jest realizować interesy tym grupom, które są powiązane towarzysko czy biznesowo z obecnie rządzącymi. Im słabsze jest państwo, tym lepsza możliwość robienia „deali”.

Dziękuję za rozmowę.

Afery czasów Donalda Tuska - okładkaKsiążka pt. „Afery czasów Donalda Tuska” autorstwa Bogdana Święczkowskiego, byłego szefa ABW i Łukasza Ziaja ukazała się nakładem wydawnictwa Zysk i jest do nabycia w księgarniach.