Czyli jak zapytaliśmy krakowskich członków Ruchu Kukiz’15 o sprawę referendum dotyczącego uchodźców.  Wywiad z Piotrem Kubiczkiem i Leszkiem Gortalem.

Pressmania.pl: Witamy was serdecznie, jest nam niezmiernie miło, że możemy z wami porozmawiać.  Od jak dawna jesteście razem z Ruchem Kukiz’15?

Leszek Gortal: Z Ruchem Kukiz’15 od dnia jego rejestracji a z Pawłem Kukizem od kampanii Prezydenckiej, potem przez kampanię referendalną do parlamentarnej. Dziś dalej pracujemy razem dla Ruchu Kukiz’15.

Piotr Kubiczek:  Po raz pierwszy z Leszkiem spotkaliśmy się na którymś ze spotkań wyjazdowych – ogólnopolskich, gdzie ludzie z całej Polski zebrani wokół Pawła Kukiza i zjednoczeni w sprawie JOW-ów poznawali się i planowali działania w tej sprawie. Było to w czerwcu 2015-ego roku.

Dlaczego Paweł Kukiz?

Leszek Gortal : Dlatego, że gdy pierwszy i kolejny raz usłyszałem wypowiedzi Pawła w kampanii prezydenckiej, zorientowałem się, że jego spojrzenie na sprawy Polski jest bardzo podobne do mojego. Paweł to normalny facet, który kocha Polskę i zrobi dla niej wszystko, poświęcając się temu całkowicie. Jest jedynym człowiekiem działającym na scenie politycznej, który nie zawahał się przysiąc Polakom, że nigdy ich nie zdradzi i nie da się kupić. I ja mu wierzę.  Strategia Ruchu Kukiz’15 jest dobra i realizowana, wiele zmieniła by w naszym kraju na lepsze. Postanowiłem się przyłączyć i pomóc mu. Namówiłem też rodzinę, wszyscy wspieramy Pawła, każdy jak potrafi.

Piotr Kubiczek: Idee szerzone przez Pawła Kukiza mówiące o tym, że to obywatel jako najwyższy suweren państwa polskiego ma prawo w drodze referendum zmieniać ordynację wyborczą i konstytucję trafiły mi mocno do przekonania. Przekonany o słuszności tych racji zaangażowałem się w tworzenie Ruchu  w Krakowie.

Dobrze, przejdźmy do rzeczy. Ruch Kukiz’15 zbiera podpisy na rzecz rozpisania referendum w sprawie przyjmowania do Polski uchodźców w ramach systemu relokacji Unii Europejskiej. Chcecie aby Polacy mogli podjąć decyzję czy powinniśmy przyjąć kwoty narzucone przez Unię czy nie?

Leszek Gortal: Referendum to najwyższa forma demokracji. Polacy zasługują na to aby decydować o istotnych dla społeczeństwa sprawach. Obecna, kryzysowa sytuacja związana z uchodźcami w Europie budzi wiele kontrowersji i dlatego uważam, że społeczeństwo polskie powinno mieć możliwość się w tej sprawie wypowiedzieć. Niestety Rząd w Polsce nie korzysta często z tego demokratycznego, jak wcześniej wspomniałem, instrumentu sprawowania władzy.

Jesteście codziennie na ulicy i zbieracie podpisy, jak reagują na Was ludzie, czy rozmawiają z Wami, czy jakaś historia została przez Was szczególnie zapamiętana?

Leszek Gortal: Tak częsty, bezpośredni kontakt z mieszkańcami Krakowa to świetna sprawa. To prawdziwa informacja o nastrojach społecznych, o polityce i politykach, o sytuacji w kraju i w końcu o sprawie kryzysu związanego z napływem uchodźców do Europy. Na sprawę referendum reagują różnie, wiele osób wie o propozycji Kukiz’15 i sami podchodzą do nas chcąc złożyć podpis na wniosku o referendum. Inni przechodzą nie reagując a jeszcze inni po krótkiej rozmowie podpisują się pod wnioskiem. Rozmawiam też czasem z obcokrajowcami, którzy proszą o wyjaśnienia  obserwując podpisujących się ludzi. Dwie Panie z Danii życzyły nam powodzenia w zbiórce podpisów i przekonywały aby nie przyjmować uchodźców, oni (Duńczycy) zrobili ten błąd i dziś Dania nie jest już taka jak dawniej. Opowiadały o problemach z uchodźcami. Inna Pani bez słowa podpisuje wniosek referendalny, komentując, że wierzy we wszystko co robi Paweł Kukiz i nawet swojego ukochanego pieska nazwała „kukiz”. Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii składają podpisy mówiąc, że wiedzą co robią jak nikt inny……

Piotr Kubiczek: Co tu więcej dodać… poprzez codzienne zbiórki na ulicach Krakowa spotykamy  się z wieloma przejawami sympatii ze strony ludzi. Dziękują nam, za zajęcie się tym trudnym tematem i życzą powodzenia w akcji oraz szybkiego jej zakończenia.

Jak długo trwa akcja i ile podpisów zebraliście już w Krakowie?

Piotr Kubiczek: W akcję zainicjowaną przez Pawła Kukiza 21-ego stycznia 2016-ego roku włączyliśmy się właściwie już od pierwszego dnia i systematycznie wraz z upływem czasu intensyfikowaliśmy nasze działania. Od tego czasu w Krakowie zebraliśmy już prawie 7 tysięcy podpisów. Proszę jednak nie zapominać, że akcja trwa w całej Polsce. Wszystkie okręgi organizują zbiórki, dzięki czemu możemy pochwalić się, że przekroczyliśmy barierę 100 tysięcy podpisów w całym kraju.

Leszek Gortal: Jak widać mnóstwo drużyn Kukiz’15 zbiera podpisy. Należy jeszcze dodać, że wspomagają nas ludzie z KORWIN, RN, Szczęść Boże oraz Kolibra.

Panowie nie należą do typowej „młodzieżówki Pawła Kukiza” – jak wygląda Ruch Kukiza w Krakowie, jacy to ludzie?

Leszek Gortal: Nie należę? Byłem pewien że tak. Ale tak poważnie, faktycznie jestem rówieśnikiem Pawła Kukiza. Krakowska drużyna jest zintegrowana, znamy się już długo, od kampanii prezydenckiej. Wiekowo przewagę ma młodzież ale jest kilku starszych, w tym właśnie ja. Jednak pracuje się nam dobrze i wiek nie ma znaczenia. Naszą bazą jest biuro poselskie Posłanki Agnieszki Ścigaj (okręg 13). Spotykamy się na ulicy, na akcjach takich jak teraz (referendum), w biurze ale i np. na strzelnicy.

Piotr Kubiczek:
W Ruch Kukiza w Krakowie zaangażowani są ludzie z rozmaitych środowisk zawodowych i o różnorodnej skali wieku. Dla wszystkich jest miejsce do samorealizacji w odpowiednich zespołach tematycznych grupujących przedsiębiorców, organizacje pozarządowe czy młodzieżówkę. Wszystkich nas łączy przesłanie zmiany konstytucji!

 Czy każdy imigrant to potencjalny terrorysta, takie pytanie padło w trakcie kampanii do poseł Agnieszki Ścigaj, co o tym myślicie?

Leszek Gortal: Nie wiem, ponieważ nie wiem jak to sprawdzić. Podejrzewam, że żaden kraj europejski nie posiada takiego systemu, który choćby w 50% potrafiłby to ocenić. Weryfikacja, moim zdaniem nie jest możliwa.

Piotr Kubiczek: Nie jesteśmy ksenofobami ani rasistami. Każdy kto jest prześladowany czy grozi mu śmierć, znajdzie miejsce w naszym kraju. Problem jednak tkwi w ty m o czym powiedział Leszek – w braku właściwego systemu weryfikacji uchodźców w Polsce. Nikt nie jest w stanie określić pochodzenia czy powodu przyjazdu. Wiele osób ponadto nie może się wylegitymować. Nie wiadomo czy są to imigranci zarobkowi, czy uchodźcy? Grozi to niekontrolowanym napływem różnorakiej maści imigrantów, wśród których mogą znajdować się potencjalni terroryści.

Czy wiedzą Panowie co dzieje się z uchodźcą, którego zatrzyma straż graniczna?

Piotr Kubiczek: To zależy. Jeżeli okaże się, że zatrzymany starał się o status uchodźcy, w którymkolwiek z krajów Unii Europejskiej, to zgodnie z porozumieniem Dublin III rozpoczyna się procedurę przekazania tej osoby do tego kraju. Natomiast jeżeli nie, to straż graniczna rozpoczyna weryfikację. Uchodźca wypełnia formularz przyjęcia, robi mu się zdjęcie oraz przechodzi badania lekarskie i pobiera się mu odciski palców. Następnie sprawdza się, czy był już zarejestrowany gdzieś jako uchodźca? Na koniec wprowadza się jego dane do systemu Eurodac, żeby zorientować się, czy tam figuruje. Jeżeli tak to jest odsyłany do kraju, w którym dostał status uchodźcy.

Ale są też wyjątkowe przypadki?

Piotr Kubiczek:  Jak pokazują doświadczenia krajów bardziej doświadczonych w temacie imigracji, ludzie którzy zostają przydzieleni do ośrodków dla nich przeznaczonych, znikają i nikt nie wie gdzie się znajdują? Rodzi to chaos i powoduje nieprzewidziane skutki.

Przyjmijmy, że Polska przyjęła nowa kwotę uchodźców, sądzicie, że zostaną oni w Polsce?

Leszek Gortal: Myślę, że zostaną. Twierdzenie, że uciekną do Niemiec to tylko pobożne życzenia.

Piotr Kubiczek: To czy zostaną oni w Polsce, czy nie będzie zależało od wielu czynników. Państwo musi zapewnić im poza zakwaterowaniem i wyżywieniem, opiekę medyczną i ochronę. Następnie oczywiście pracę i opiekę socjalną. W sytuacji, kiedy przyjęci do Polski imigranci wyjadą do innego państwa Unii nielegalnie, posiadając prawo pobytu w Polsce, zostaną deportowani z powrotem, a państwo poniesie kary finansowe z tego tytułu.

Do polski przyjeżdża kilkaset tysięcy imigrantów ekonomicznych rocznie. Wjeżdżają legalnie, mają dokument podróży, pozwolenia na pobyt i pracę a formalności załatwili jeszcze przed przyjazdem. To głównie obywatele Ukrainy, Białorusi, Wietnamu, Chin. Jest ich 188 tys. Czy ci imigranci nie są tacy sami jak ci ze wschodu czy Afryki?

Leszek Gortal: Ukraińcy, Białorusini to ludzie z tego samego kręgu kulturowego, szybko uczą się języka i pracują. Imigranci z Chin czy innych krajów dalekiego Wschodu znani są z pracowitości, zajmują się handlem (często towarami z Chin), prowadzą popularne restauracje i choć nie można ich zaliczyć  do bliskiego nam kręgu kulturowego to nie ma z nimi  kłopotów. Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku imigrantów z bliskiego Wschodu i Afryki. Pochodzą głównie z kręgu kultury Islamu, który niestety nie asymiluje się do żadnych innych warunków. Budowanie społeczeństwa multikulturowego w kraju chrześcijańskim przyjmując imigrantów islamskich, spowoduje kryzys taki z jakim boryka się właśnie Europa zachodnia. To zły pomysł. Po co próbować, ponosząc związane z tym konsekwencje, możemy skorzystać z doświadczeń zachodu. Bądźmy mądrzy przed szkodą.

Piotr Kubiczek: Imigranci Ekonomiczni z Ukrainy czy Białorusi poza tym przebywają w Polsce najczęściej na określony czas i wracają potem do swoich krajów.

Po sieci krąży film który ma już ponad pół miliona wyświetleń ,,studentka prawa” to zdarzenie miało miejsce na jednej z waszych zbiórek możecie powiedzieć  coś więcej na ten temat?

Piotr Kubiczek: W czasie jednej ze zbiórek podeszła do jednego z nas młoda kobieta i zaczęła dyskusję na temat referendum. Po kwadransie rozmowy, notabene bardzo merytorycznej – dziewczyna prezentowała bardzo wysoką znajomość tematu i realiów, znała nazwy wszystkich ugrupowań, przywódców i twardo, ale bardzo kulturalnie dyskutowała. My ze swojej strony też absolutnie trzymaliśmy poziom i dyskusja była całkiem ciekawa. Światełko alarmowe powinno chyba nam się włączyć, a nie włączyło, kiedy zaczęła mówić, że szejk ,,jakiś tam” cieszy się, że my tu zbieramy podpisy, bo wtedy mniej osób ucieknie, a on będzie miał więcej niewolników do pracy. Suma sumarów nie przekonała nas, ani my jej. Staliśmy dobrych parę metrów od trzeciego kolegi i właśnie podszedł chłopak i zaczął się podpisywać, kiedy w dziewczynę coś wstąpiło – widząc, że nas nie przekona fuknęła, prychnęła i z krzykiem: „Niech pan nie podpisuje” podbiegła do gościa, złapała go z tyłu za barki i odsunęła dwa trzy kroki w bok. Myśmy pobiegli za nią, pytając „co pani robi?”, facet podpisujący zaczął  z  powrotem się podpisywać, a ona zaczęła wytrącać mu długopis z rąk i odsuwać jego ręce od kartki. W tym momencie kolega włączył kamerkę w aparacie i zaczął ten swój nudny tekst: „Na to jest paragraf i można trzy lata za to dostać”. Dalszy ciąg był taki jak na filmie.

Dziękujemy za rozmowę.