Gościem Dnia w audycji Michała Rachonia w Polskim Radio 24  był w czwartek 29 stycznia 2020 roku Profesor Ryszard Legutko, Eurodeputowany z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, który podzielił się ze słuchaczami swoimi odczuciami na temat reakcji i taktyki Unii Europejskiej oraz jej instytucji wobec Polski, polskiego rządu i reformy systemu sprawiedliwości. Warto tę rozmowę i wszystkie słowa Profesora Legutko przypomnieć w całości, bo bardzo celnie wyrażają one prawdę na temat polityki Unii Europejskiej i jej głównych instytucji wobec Polski. Całości wywiadu można także posłuchać ze strony PR24

Prof. Legutko: Mówienie o „frankensteinizacji” polskiej demokracji to bełkot

 

Redaktor Michał Rachoń: Dzień dobry Panie Profesorze!

Profesor Ryszard Legutko: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu!

Red. Michał Rachoń: Panie Profesorze, często słyszanym argumentem jest to że „polskie reformy sprawiedliwości są w linii z europejskimi standardami głównie ze względu na to że poszczególne aspekty tej reformy rzekomo również istnieją w innych państwach. Taki argument jest nieprawidłowy i nie można się z nim zgodzić. Nawet jeśli niektóre przepisy są podobne do tych w innych krajach to nie mogą być wyciągane z kontekstu całościowej legislacji i tradycji w krajach w których istnieją. Zaakceptowanie takich argumentów byłoby „frankensteinizacją legislacji”. To stanowisko Rady Europy. Panie profesorze, co to jest „frankensteinizacja legislacji”?

Prof. Ryszard Legutko: Nie wiem, nie wiem, nie wiem, mogę się tylko domyślać że chodzi o doktora Frankensteina, ale w dalszym ciągu nie bardzo rozumiem jaki jest sens. Jak się przyjrzymy temu argumentowi to jest to coś bardzo pokracznego. To znaczy że oto mamy jakieś rozwiązanie instytucjonalne w jakimś kraju i funkcjonuje to rozwiązanie, działa sprawdza się i nie może być imitowane, nie może być przejęte przez inny kraj albo może być przejęte ale tylko przez niektóre kraje, natomiast przez inne nie może… Np. we Francji można dyscyplinować sędziów za rozmaite działania polityczne, za obstrukcję systemu sprawiedliwości a w Polsce nie można a dlaczego – nie jest to powiedziane „dlaczego”. Ale w domyśle jest tak że pewnie we Francji oni mają „większą kulturę niezawisłości i wolności niż w Polsce”. Zresztą ekspert niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe powiedziała to wprost kiedy mówiono o politycznym charakterze wyboru sędziów w Niemczech, znacznie bardziej politycznym niż w Polsce, ona powiedziała tak: 

„No tak ale w Niemczech mamy większą kulturę niezależności”. 

No to jest po prostu śmieszne bo po pierwsze to jest nieprawda, bo w Niemczech nie ma specjalnie wysokiej kultury niezależności, powiedziałbym jest relatywnie niska, a po drugie to jest taki argument, chciałoby się powiedzieć wręcz „rasistowski”, bo czy to znaczy że Niemcy są tą lepszą kulturowo grupą niż Polacy?

Red. Michał Rachoń: „Frankensteinizacja legislacji” to jest w cudzysłowie w dokumencie w raporcie Rady Europy przyjętym wczoraj, jest takie uzupełnienie że owa „Frankensteinizacja legislacji byłaby zbudowana na kombinacji najgorszych praktyk istniejących w innych państwach zamiast na najlepszych praktykach i wspólnych europejskich standardach”?

Prof. Ryszard Legutko: To jest ble ble, przepraszam bardzo, to jakiś bełkot kompletny…

Red. Michał Rachoń: No ale przecież to jest oficjalny dokument, no może nie jakiś formalno-prawny ale polityczny?

Prof. Ryszard Legutko: No wie pan, ja znam rozmaite dokumenty, które są oficjale i zbudowane na bełkocie, również z Komisji Europejskiej, i takie dokumenty wychodzą nie tylko z Rady Europy… Co to pokazuje – ta cała bełkotliwość? Ona pokazuje to że nie mają krytycy polskich reform, nie mają żadnego dobrego argumentu, bo jakby go mieli to by sformułowali, nie uciekaliby się do tych wygibasów: a to tam jakaś „frankensteinizacja”  a to „kultura niezależności”, a to coś tam  jeszcze, to nie jest żaden argument, a nie jest bo nie ma takiego argumentu. Polska reforma jest reformą dobrą, jest reformą mieszczącą się w standardach krajów cywilizowanych,  jest to reforma, która zmierza do wyeliminowania rozmaitych patologii, niedobrych praktyk tego systemu, który powstał po upadku komunizmu po 89 roku. Przez tyle lat nagromadziło się już takie doświadczenie że wiemy dlaczego ten system jest zły, i próbujemy to zmienić, i wszyscy to wiedzą dlaczego ten system jest zły i że on jest zły.. RRównież opozycja polska, która tak krzyczy, ona sama wie że ten system jest zły i sama, póki nie była opozycją takie argumenty podnosiła. Tyle że nie chciało się jej żadnych reform robić.

Red. Michał Rachoń: Panie Profesorze, ale skoro faktycznie podnoszony jest w dokumencie, który jak rozumiem przyjęty jest „na poważnie”, i w tym dokumencie przyjętym „na poważnie” nawet trudno powiedzieć argumenty, bo to o tej „frankensteinizacji” chyba nawet nie wytrzymuje definicji tego czym jest argumentacja i argument… Ale skoro pojawia się tego rodzaju sformułowanie a również tego rodzaju sformułowanie znajduje się w wypowiedziach, np. w najnowszej wypowiedzi Pana Szymona Hołowni, który mówi o tym że my – w sensie nasze państwo – stajemy się takim „Frankensteinem”, krótko mówiąc „Polska została Frankensteinem Europy” mówi Szymon Hołownia, i „by odzyskać wizerunek należy pogrzebać izbę dyscyplinarną”. Jak Pan to skomentuje?

Prof. Ryszard Legutko: To znowu potwierdza to co mówiłem, to znaczy to, że ludzie nie mają żadnych argumentów porządnych, żadnych racji, izba dyscyplinarna funkcjonuje już od pewnego czasu – no i co, jakie są skargi na to, to znaczy jakie działania izby dyscyplinarnej okazały się skandaliczne, niedopuszczalne? Ja nie słyszałem ani nie czytałem o takich!

Red. Michał Rachoń: No ale widocznie Pan profesor nie słyszał pana Baszkina, jednego z rosyjskich deputowanych do Rady Europy, który wyraził zaniepokojenie w imieniu swoim oraz swojego państwa – Federacji Rosyjskiej tym że w Polsce połączone jest stanowisko Ministra Sprawiedliwości z funkcją Prokuratora Generalnego. Akurat tak się przypadkiem złożyło że w swoim tweecie pan Szymon Hołownia również pisze że aby odzyskać wizerunek trzeba „nie tylko pogrzebać Izbę Dyscyplinarną ale również rozdzielić funkcję Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora”?

Prof. Ryszard Legutko: No to trzeba pogratulować Panu Hołowni towarzystwa, w którym się znalazł, to rzeczywiście świetne wzorce są – rosyjskie… Połączenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora generalnego funkcjonowało w Polsce od dłuższego czasu, później mieliśmy krótki okres eksperymentu, czyli rozdzielenia tego – i co się okazało? Okazało się że ta prokuratura jest bardzo słaba. To jest tak że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie – co działa? Mamy okres wystarczająco długi dla porównania: Połączenia funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora oraz rozdzielenia. No i doświadczenie mówi bardzo wyraźnie że ta prokuratura oddzielona była prokuraturą słabą, i tak naprawdę była prokuraturą, która się trzymała praktycznie klamki polityków. No bo sama żadnej mocy politycznej nie miała i ci prokuratorzy woleli raczej nic nie robić niż robić żeby się nie narażać. Więc nie ma w tym niczego takiego, w tym rozwiązaniu, co by wywoływało zasadnicze obiekcje. Wiadomo – wybory się zbliżają, pan Hołownia, który jest z „tańca na lodzie” czy z czego on tam wyszedł, nagle próbuje zbić jakiś kapitał polityczny i opowiada: a tu „frankenstein” a tam coś trzeba zrobić… Nie zna się po prostu, nigdy się tym nie zajmował więc desperacko szuka.

Red. Michał Rachoń: Panie Profesorze, on odnosi się do słów, które padają jak rozumiem w bardzo poważnym ciele jakim jest Rada Europy bo przecież to właśnie jest argument, który podjął deputowany do tego ciała wydelegowany przez Federację Rosyjską. Ale zostawiając na boku Pana Szymona Hołownię… Nie wiem jakie jest dobre określenie na sytuację, w której przedstawiciel państwa rządzonego przez Władimira Putina w sposób o jakim wie cały świat, zwraca uwagę na zaniepokojenie Federacji Rosyjskiej w przestrzeganiu praworządności w państwie należącym do Unii Europejskiej, państwie demokratycznym?

Prof. Ryszard Legutko: No wie Pan, to właśnie ta tradycja rosyjska, sowiecka… Oni przecież dbali o ludzi – o tych murzynów, których Amerykanie bili w Alabamie, walczyli długie lata o pokój zanim zajęli się też Polakami, bronili tych Polaków przed obszarnikami i kapitalistami… Rada Europy to jest takie ciało – nie chcę powiedzieć że niepoważne, ale też i takie ciało, którego moralny status nie jest najwyższy… No skoro tam jest Rosja, są inne kraje, których rządy i wewnętrzny porządek pozostawia wiele do życzenia? No i stąd te opinie Rady Europy są takie jakie są, także Komisja Wenecka, która jest związana z Radą Europy to też jest taka komisja, która wydaje rozmaite opinie, które – gdy je porównamy, to są one bardzo koniunkturalne i nie mają żadnej spójności. Czyli w przypadku jednego kraju powiedzą że oczywiście –  Trybunał Konstytucyjny musi mieć szeroką reprezentację polityczną bo tylko wtedy może spełniać swoją rolę a w innym kraju takim np. jak Polska powiedzą że to nie ma znaczenia – jak wtedy gdy rządziła Platforma Obywatelska, gdy powiedziano że to nie ma znaczenia że to są nominaci jednej partii. Więc ja myślę że to odzwierciedla właśnie to czym jest Rada Europy, że to jest takie ciało hybrydyczne gdzie są przedstawiciele państw rozmaitych: demokratycznych, autorytarnych, zamordystycznych i tak dalej.

Red. Michał Rachoń: Panie Profesorze, w Polsce odbyła się wizyta Komisarz Very Jurovej, komisarz, która zajmuje się sprawami przestrzegania tzw. praworządności, zajmuje się też procedurą w artykule 7 względem Polski. I ona wśród swoich wielu różnych wypowiedzi powiedziała również o tym, że Polska ma prawo reformować swój wymiar sprawiedliwości i to wynika wprost z traktatów ale jednak istnieją „wspólne europejskie wartości”. Czy to znaczy że co prawda Polska ma prawo reformować ale „te wartości” zabraniają Polsce reformować wymiar sprawiedliwości?

Prof. Ryszard Legutko: To jest właśnie dokładnie tak jak Pan powiedział, to jest bardzo słuszna interpretacja wypowiedzi Pani Komisarz Jurovej, ale także i innych przedstawicieli Komisji Europejskiej, i instytucji europejskich bo oni znowu nie maja się na co  tak naprawdę powołać. Oczywiście traktaty nie obejmują systemu sprawiedliwości – to jest wyłącznie w gestii państw narodowych w oparciu o założenie że państwa narodowe sobie z tym radzą. Bo rzeczywiście tak jest że są rozmaite rozwiązania, czasami są one porównywalne, czasami są nieporównywalne, wynikające z rozmaitych czynników, w które nie będziemy wchodzić, więc całe to badanie praworządności, prawomocności, reform dotyczących właśnie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego czy systemu sądów, całe to badanie nie ma żadnego oparcia w traktatach, to jest całkowicie pozatraktatowe. Wobec tego oni muszą przyznać że tak, że oczywiście jest to w gestii państw narodowych – ale – i tu właśnie zaczyna się to „ale”, jest ten artykuł 2. który mówi o wartościach europejskich, gdzie mówi się między innymi i wymienia się praworządność. Przy czym tyle że ta praworządność nie jest nigdzie w sposób precyzyjny zdefiniowana tak że można by się powoływać na coś bardzo konkretnego, na przykład że „nie powinno być”, czy że „w skład praworządności wchodzi absolutny zakaz istnienia izb czy ciał dyscyplinujących sędziów”. Niczego takiego nie ma. Wobec tego, skoro niczego takiego nie ma no to „hulaj dusza”!! To przyjeżdża Pani Jurova, tak jak przyjeżdżał Timmermans, słuchają, mówi się coś do nich, oni kiwają głowami, czasami jakiś grymas zrobią i później wracają tam do siebie, do Brukseli i mówią: 

„No, nie czuliśmy się przekonani, a sytuacja się jeszcze pogorszyła”. 

Ale w oparciu o jakie kryteria się pogorszyła albo polepszyła? Stąd całe to mówienie o dialogu prowadzonym między komisją a rządem polskim, całe to mówienie o „dialogu”, przepraszam za wyrażenie – jest niewiele warte, dlatego że nie ma żadnego dialogu. Ze strony polskiej ten dialog polega na tym że

„no dobra jak się Wam tam coś nie podoba to, nam się to podoba, no ale dobrze, ustąpimy…” 

A jaka jest reakcja po drugiej stronie: 

„No, nie czuliśmy się przekonani, sytuacja się pogorszyła, musimy się zająć i Artykuł 7…”

Red. Michał Rachoń: Czy to oznacza Panie Profesorze że Pańskim zdaniem zostały złamane jakieś ustalenia polityczne jakie dokonane zostały w trakcie rozmów pomiędzy silami politycznymi czy pomiędzy Polską a Komisją Europejską, podjęte wcześniej? 

Prof. Ryszard Legutko: Ja nie jestem w takiej pozycji żebym mógł coś takiego mówić bo nie wiem jakie tam w rozmowach padły obietnice albo nie padły. Ja obserwuję to z zewnątrz choć dość bliska, czyli z Brukseli i ze Strasburga, i ja widzę że łamanie traktatu, odchodzenie od traktatu – od litery i od jego ducha, jest stałą praktyką instytucji europejskich, komisji a już nie mówiąc o parlamencie, który ma za nic traktaty. Jak się w ogóle tylko wspomina o traktatach i wskazuje na konkretny artykuł czy konkretny przepis to reakcją jest zwykle buczenie i tupanie bo oni nawet nie chcą tego słyszeć. Komisja nie ma żadnego umocowania traktatowego, prawnego, żeby wydawać opinie na temat dotyczący rozwiązań wymiaru sprawiedliwości. Pani Komisarz Jurova powiedziała że 

„ona się przyjrzy, ona zbada”… 

Co ona ma badać?! Ona się jeszcze mniej zna na tym niż pan Szymon Hołownia albo tyle samo się zna na tym co pan Szymon Hołownia…

Red. Michał Rachoń: No ale może to oznacza właśnie tyle że komunikuje po prostu pewną decyzję polityczną, która została podjęta? 

Prof. Ryszard Legutko: I to jest słuszny trop. Ja myślę że to jest właśnie decyzja polityczna, tylko że nie chodzi tak naprawdę, nie chodzi o żadną praworządność, tylko chodzi o to że nie ta partia rządzi w Polsce… I odmawia się prawa tej partii i temu rządowi do reformowania systemu w Polsce w ten sposób, który by – no nie wiem, przynajmniej zrównoważył lewicę z prawicą, czy przynajmniej dałby tej konserwatywnej części polskiego społeczeństwa tą reprezentację w instytucjach. To jest coś, co jest nie do zaakceptowania przez elity europejskie bo im się to wydaje po prostu niemożliwe, tego nie ma w żadnym innym kraju, tego nie ma we Francji, tego nie ma w Niemczech, tam rządzi właściwie jedna ideologia, i jeden nurt polityczny – ten główny nurt, i tam w ogóle nie ma takiego problemu żeby ktoś spoza głównego nurtu mógł system zmienić. Natomiast jest to możliwe w Polsce, jest to możliwe na Węgrzech, być może także w innych krajach i to jest coś czego właśnie nie chcą w UE zaakceptować. Więc tu nie chodzi o „praworządność”. Chodzi o utrudnianie życia rządowi polskiemu z taką finalną intencją żeby ten rząd został odsunięty od władzy i wtedy przyjdzie ten rząd dobry, „poprawny politycznie” i on będzie mógł robić co chciał…

Red. Michał Rachoń: Panie Profesorze, to na koniec jeszcze chciałbym spytać zmieniając temat i odchodząc od tej wielkiej polityki: Odszedł od nas Sir Roger Scrutton, wielki filozof, wielki myśliciel, jak Pan patrzy na tę śmierć, na odejście tego wielkiego człowieka? 

Prof. Ryszard Legutko: W swoich ostatnich wypowiedziach powiedział że czuje się człowiekiem spełnionym. Rzeczywiście to wielki dorobek, wspaniały dorobek intelektualny, filozoficzny, ale także artystyczny… Przecież on pisał powieści, pisał opery, był to człowiek-instytucja i troszkę w nawiązaniu do tego co mówiliśmy poprzednio – jak był to człowiek nękany przez ten establishment i polityczny, i intelektualny i w swoim kraju, w tej części zachodniej Europy i Ameryki, a jednak dzielnie to znosił i wiele zrobił dla powstrzymania niekontrolowanego monopolu tego establishmentu lewicowego. Trzeba czytać jego książki, to są mądre książki – i te o muzyce, i te o architekturze, i te o filozofii. Coś zostało z jego dziedzictwa także w Polsce.

Red. Michał Rachoń: Profesor Ryszard Legutko był Państwa i moim gościem, dziękuję uprzejmie i do usłyszenia!