Z Profesor Lidią Grychtołówną, wybitną polską pianistką i znakomitym pedagogiem fortepianu, z okazji Jej 90-tych urodzin rozmawia Tomasz Trzciński. Część 5

Międzynarodowy Konkurs Pianistyczny im. Fryderyka Chopina w Warszawie to jedna z tych niezwykłych wielkich cyklicznych imprez kulturalnych, dzięki której muzyka największego polskiego kompozytora ery romantycznej zyskuje od dziesięcioleci coraz większy rozgłos, zaś poziom jej interpretacji,  jak i zainteresowanie tą muzyką przeżywają wciąż przeobrażenia. Zmienia się także sam konkurs, co pięć lat prezentując światu coraz to dalsze i aktualne podejście do rozumienia dzieła Chopina. Jedną z tych laureatek Konkursu Chopinowskiego, której późniejsza kariera naznaczona była w sposób szczególny wyjątkowymi interpretacjami muzyki polskiego kompozytora, stała się w roku 1955 Prof. Lidia Grychtołówna, która kończąc dzisiaj 90 rok życia, jest ciągle aktywną, i pełną entuzjazmu dla swojej muzycznej misji, jaką jest gra na fortepianie – ukochanym instrumencie jej życia, artystką. Artystką, której doświadczenie, jako wielokrotnego jurora tego konkursu, ma również niebagatelny wkład w jego bogatą historię, i znaczenie. Dzisiaj Prof. Lidia Grychotłówna opowie nam o swoich doświadczeniach, i refleksjach jako pedagoga, i jurora, oraz wspomnieniach z historii Konkursów Chopinowskich. Serdecznie zapraszam na piątą część wywiadu rzeki!

 

Rzemiosło pianistyczne, umiejętność grania, są w tej chwili na bardzo wysokim poziomie, na jakim jeszcze nigdy dotąd nie były!

 

Tomasz Trzciński: Pośród wielu konkursów interpretacji dzieł Chopina słynny Konkurs Chopinowski w Warszawie wiedzie od dekad niezmiennie prym, zaś Pani była na nim przecież wiele razy jurorem. Sześć razy – o ile dobrze pamiętam? Co zmieniło się przez te wszystkie lata w tym wielkim międzynarodowym wydarzeniu muzycznym, i w konkursowych interpretacjach Chopina? 

Prof. Lidia Grychtołówna: Muszę powiedzieć że osobiście pobiłam rekord, ponieważ byłam na nim jurorem przez lat 30, czyli od 1980 roku. Powiedziałabym że już od roku 1995 zauważyliśmy tę tendencję do takiego szybkiego grania. Rozpoczął ją właściwie już Stanisław Bunin, (rosyjski pianista, zwycięzca konkursu chopinowsiego w roku 1985) w połowie lat 80-tych, interpretując tak bardzo szybko walca F-dur, że wzbudziło to powszechny zachwyt, ludzie wstawali nawet z miejsc, pełni podziwu dla sprawności jego szybkiej, efektownej gry, i bili mu za to gromkie brawo. Dzisiaj nie zdziwiłoby to już raczej nikogo, jeśli ktoś ten utwór zagrałby w takim tempie. Jakkolwiek troszeczkę umiaru trzeba jednak mieć, bo od tempa zależy tu wyrazowo bardzo dużo. 

TT: Przy czym Stanisław Bunin, jak pamiętamy, miał w swoim dźwięku szczególną zwiewność i elegancję, on grał wprawdzie szybko, ale jednocześnie nie był to wyścig na czas? Prezentował niezwykle wysoką kulturę dźwięku, i interpretacji, nie bez powodu wygrał wówczas przecież ten renomowany konkurs? 

LG: Wie Pan, on był z bardzo dobrej szkoły, podówczas konserwatoria moskiewskie i petersburskie (wówczas leningradzkie) były w zasadzie najlepszymi szkolami pianistycznymi na świecie. On sam, jak wiadomo, pochodzi też i z rodziny o tradycjach muzycznych. Jego dziadkiem był pianista i pedagog Heinrich Neuhaus, nestor moskiewskiej pianistyki, który był też dalszym krewnym Karola Szymanowskiego. To jest potomek dawnej rosyjskiej kultury i inteligencji. Dzisiaj Bunin mieszka od lat i uczy w Japonii. Pamiętam że już wówczas jeden z członków Jury, chyba Fu-Tsung, podnosił zarzuty co do Bunina, mając mu za złe to, że gra nieładnym dźwiękiem, a to były właśnie początki wykonań w tych szybkich tempach.

TT: Jak się okazuje, przy tym jak gra się dzisiaj, wcale nie było to wówczas tempo najszybsze?

LG: Nie, nie, to dopiero był, można powiedzieć wstęp do tego nowego rozdziału „szalonej“ gry i interpretacji.

TT: Jako pedagog przygotowywała Pani także na licznych kursach mistrzowskich, i zajęciach także uczestników i tego konkursu, więc to doświadczenie jest bardzo cenne i szerokie, Na co powinni więc zwracać uwagę chcący wziąć udział w tym ogromym konkursie, o czym powinni myśleć, jak się do niego przygotowywać?

LG: Przygotowywanie się do opanowania jakiegoś utworu na fortepianie w pewnym sensie powinno jednak być indywidualne, bo każdy zna siebie, swoją biologię i swoje możliwości. Ja jestem bardzo za tym żeby dużo ćwiczyć oddzielnie lewą rękę. Dlatego że to jest podstawa harmoniczna i rytmiczna.

TT: A pamięta Pani z praktyki konkursowej jakieś szczegolne, z tym elementem związane sytuacje?

LG: Tak, pamiętam dobrze pewną polską pianistkę, mieszkającą poza granicami kraju, która także należy do takich „szybkobiegów“, i na konkursie Chopinowskim grała 3-cią część Koncertu e-moll tak szybko, że gdy ją zaczynała, pomyślałam że ona się w pewnym miejscu na pewno wywali. I tak właśnie się stało, bo zabrakło pewności w lewej ręce – w miejscu trudnym, niebezpiecznym, wymagającym szczególnej pewności, i solidnego wyćwiczenia partii tej ręki. To zawsze jest podstawa w graniu, szczególnie miejsc trudnych, gdy jej nie ma – wykonawca prawie zawsze leży tam później „na łopatkach“.

TT: A jakie wydania nut Chopina są według Pani tymi właściwymi, bo jest ich dzisiaj przecież już wiele?

LG: Ja uważam że na ogół teraz są bardzo dobre wydania, choć dla mnie najlepsze jest wydanie PWM, pod redakcją Paderewskiego, Bronarskiego i Turczyńskiego, to jest nasza słynna polska edycja dzieł wszystkich Chopina. Ale także prof. Jan Ekier zrobił dla tych dzieł bardzo wiele, jego edycja jest również wiekopomna, to całościowe wydanie, opracowane dla Universal Edition, jest wartościowe. 

TT: Co jest tam inne od wydania PWM? W czym leży wartość tej edycji? 

LG: Dlatego że on podaje tam również wszystkie warianty różnych, dyskusyjnych miejsc. I choć ja trzymam się konsekwentnie Paderewskiego, bo z niego zawsze się uczyłam, i grałam na podstawie tych nut, to jednak posiadam również wszystkie wydania Jana Ekiera, które są bardzo dla mnie cennym materiałem porównawczym.

TT: No właśnie, i to jest ciekawe, bo przecież prof. Jan Ekier był bardziej pedagogiem a Ignacy Jan Paderewski pianistą wirtuozem, i sam wiele komponował na fortepian. Jego własne utwory są także bardzo wymagające?

LG: Owszem, niedawno występował w Sanoku Kevin Kenner (pianista amerykański, laureat II nagrody na Konkursie Chopinowskim w roku 1990) i wykonywał na koncercie Sonatę fortepianową Ignacego Jana Paderewskiego. To jest szalenie karkołomny utwór, wręcz nieprawdopodobnie trudny, stawiający wielkie wyzwania przed grającym.

TT: Ale i inne utwory Paderewskiego są przecież nie mniej trudne dla pianistów?

LG: Tak, podobnie zresztą jak jego Koncert Fortepianowy czy Fantazja na tematy polskie, są to utwory wymagające od wykonawców wielkich umiejętności i dużej sprawności pianistycznej. J. I. Paderewskiego znamy z filmów, lub z nagrań, na których był już sędziwym panem ze zmęczonymi rękami, ale te fektowne utwory komponował, gdy był w sile wieku. I miał wtedy tę nieprawdopodobną technikę, z której był słynny jako koncertujący pianista. On był zresztą uczniem Teodora Leszetyckiego, najwybitniejszego polskiego pedagoga fortepianu, sławy wiedeńskiej szkoły pianistycznej, wywodzącej się bezpośrednio z czasów Czernego, Liszta i Chopina. Był wiernym spadkobiercą tej szkoły.

TT:  Czyli, jak by nie patrzeć, i Pani jest kontynuatorem tej znanej i pięknej tradycji pianistów, i pedagogów fortapianu, począwszy od Chopina? Ja sam często odnosiłem takie wrażenie na zajęciach fortepianu u Pani, że tutaj jest wraźnie ciągłość pewnej tradycji interpetacji, jak gdyby miało się do czynienia z kimś, kogo w łańcuchu pokoleń tej szkoły Chopin trzymał za rękę. Jak podchodzi Pani do tych nut, jak preacuje Pani nad tekstami utworów Chopina?

LG: Ja zawsze uważam że w tekście zawarte jest właściwie wszystko, ponieważ Chopin był bardzo skrupulatny i wszystko dokładnie zapisywał, każdy niuans ważny dla interpretacji jego muzyki. Pamiętam program telewizyjny z austriackim pianistą, Rudolfem Buchbinderem, (bardzo znanym z wykonań koncertów Mozarta), który stwierdził między innymi, że młodzi ludzie, którzy to studiują, często biorą nawyżej połowę z tego tekstu, który jest w nutach, najważniejsze że zgadza im się tekst dźwiękowy. A przecież są tam różne niuanse, np. w Impromptu Es-dur Franciszka Schuberta jest w każdym prawie takcie małe crescendo, i diminuendo (przygłośnienie i wyciszenie). Jak się tego nie uwzględnia grając, to wychodzi w efekcie etiuda Czernego a nie romantyka. 

TT: No tak, ale oni się uczą, może potrzeba im czasu? 

LG: No tak, oczywiście, bo przecież trudno i mieć do nich o to pretensje, i uważać że powinni od razu wszystko wiedzieć. Na to jest całe życie i jeśli ktoś wybiera ten zawód, to wraz z jego dojrzałością jako człowieka, także tą biologiczną, przychodzi również, i wzrasta umiejętność poznawania, i zrozumienia tego co robi przy instrumencie z utworami. Młody człowiek cieszy się zaś już gdy mu coś wychodzi, że już może coś zagrać. I tak będzie zawsze, tak długo, jak długo ludzie będą grać.

TT: Jak powinno się pracować nad muzyką Chopina? Co powinno się wiedzieć i znać aby potrafić ją dobrze odczytać, nawet jeśli interpretacja będzie dalece odbiegała od przyjętych szablonów, jako naturalna dla artystycznego indywiduum kreacja? 

LG: Ja uważam, że przede wszystkim trzeba tutaj pilnować cantyleny, i grać palcami raczej płaskimi, nie okrągłymi, i jak najbliżej klawiatury…

TT: Gramy w klawiaturze – tak mówiła Pani zawsze na lekcjach…

LG: Tak, bo wtedy jest zupełnie inny dźwięk, grając palcami na sztorc jest większy opór materii klawisza, większa trudność wejścia, a przy bardziej płaskich palcach jest to łatwiejsze, i jest większa kontrola wydobycia, a co za tym idzie, również i piękno dźwięku.

TT: Czyli w technice legato (łączenia dzwięków), którą wielbił Chopin, jest to podstawa?

LG: Oczywiście, dźwięki wymieniamy w technice legato, jakby jeden na drugi, poprzedni czeka aż odezwie się następny i dopiero wówczas poprzedni może być zwolniony, i tak dalej, by była zachowana ciągłość, i poprzez to śpiewność granej linii. Zawsze mówię – gramy w klawiaturze, i po pierwsze ręką swobodną od ramienia, bo jeśli jest gdzieś zablokowana, to bardzo trudno grać miejsca wymagające większego ruchu, i nie będzie też możliwości uzyskania ładnego dźiwęku, a ręka szybko zesztywnieje, i może dość nawet do poważnych kontuzji i nadwyrężeń.  

TT: Jaką rolę spełniają właściwie konkursy pianistyczne, czy są one według Pani miarodajną oceną umiejętności, i jednoznaczną wyrocznią na przyszłość dla młodych adeptów tej sztuki? Czy może o karierze muzyka decyduje coś jeszcze bardziej istotnego niż tylko, i aż zmagania konkursowe, i ich wyniki? 

LG: Szczerze mówiąc jestem teraz, a nawet już od dłuższego czasu, raczej bardzo antykonkursowa. Uważam że konkurs wcale nie jest wyrocznią. I dziwna rzecz, że często kariery robią później ci ich uczestnicy, którzy byli z tyłu, a niekoniecznie laureaci pierwszych nagród. Tak jakoś to bywało przez ostatnie 30 lat. Ciekawe że jakoś, jak i w moim przypadku ludzie z 7 miejscem na konkursie Chopinowskim mają później wiele szczęścia do sceny…

TT: A może to szczęśliwa cyfra?

LG: Tak, tak… Kiedyś laureatowi z siódmego miejsca, wyróżnionemu, na szczęście, Argentyńczykowi powiedziałam w kuluarach, na pokonkursowym spotkaniu: 

– Wie Pan, Barkarolę tak Pan grał, jak gdyby Pan rodził dziecko 

A on mówi na to zdziwiony, to że jest przecież mężczyzną, i nie nigdy będzie rodzić… Więc mu mówię:

–  No wiem, że Pan nie jest kobietą i w życiu rodzić nie będzie tak, ale to tak szło, z takimi bólami, jak gdyby prawie miał pan rodzić!

Uśmialiśmy się naturalnie, wiedział że ja żartuję życzliwie, i że to prawda, przyznał mi to. Ale on teraz jest już świetnym pianistą i interpretatorem, bardzo się po tym konkursie wyrobił, i znakomicie gra, i interpretuje Chopina. Robi karierę. A to było miejsce siódme, i tylko wyróżnienie. Taki może być los.

TT: Czyli – nie za bardzo ceni Pani wyniki konkursów?  

LG: Ja jestem więc właściwie raczej przeciwko konkursom, bo z nimi jest mniej więcej tak, jak z egzaminami, które się zdaje. Człowiek, który zdaje egzamin z jakiegoś przedmiotu, nie jest przecież w stanie opanować całego jego materiału w stu procentach, zawsze jakiś procent pozostanie niedoczytany, przeoczony, czy niedouczony. I tak samo tutaj, choć w muzyce każdy zapewne chce jak najlepiej, i stara się przygotować do konkursów jak najpełniej. Ale ich wynik jest też do tego sprawą gustów jurorów, których jest kilkunatstu, lub czasami nawet kilkudziesięciu. To przecież ogromna różnica zdań, ocen i reakcji! Pamiętam jeszcze, że na moim konkursie chopinowskim w roku 1955 było w komisji 30 osób!

TT: A czy są dzisiaj jakieś miarodajne imprezy tego typu, sprawiedliwe konkursy?

LG: Uważam że jest taki konkurs – w Moncy, we Włoszech, na którym w Jury zasiada tylko 7 osób. On należy do najbardziej sprawiedliwych konkursów, jakie znam, a przecież skala trudności jest na nim ogromna, i trzeba mieć potężną kondycję, i naprawdę końskie zdrowie, by przejść przez wsztstkie jego etapy, już nie mówiąc o zwyciężeniu. 

TT: Czy byli w historii tego konkursu także polscy zwycięzcy?

LG: Tak, wygrała go kiedyś Polka, Beata Bilińska, świetna pianistka, zresztą w pięknym stylu, i z wielką klasą. Wynik jury był wówczas jednogłośny. Ale ona miała wszystkie cechy zwycięzcy i zaprezentowała najlepiej to, co potrafiła. To jest wielka sztuka, sprzedać tam swoje umiejętności na takim poziomie, i wygrać. 

TT: Czyli jakie są cechy: zalety i wady grających, co dzieje się na konkursach u ich uczestników?

LG: Często ten, kto gra na konkursie, gra gorzej dlatego że ma mniej odporną psychikę, nie jest tym, którym jest naprawdę. Po prostu jest spięty, nie potrafi tego przezwyciężyć, wie że jest słuchany przez komisję, zazwyczaj znanych ludzi, o wielu gustach, czasem zupełnie odmiennych. I wiele zależy też jeszcze od szczęscia, jaka będzie przewaga tych ocen.

TT: A jak duża jest skala tych rozbieżności u oceniających, co wpływa na ich decyzje? Często wyniki komentuje się potem, mówiąc o dziwnych decyzjach, nawet niezrozumiałych werdyktach? Co to powoduje? 

LG: To, że do tego wszystkiego dochodzą jeszcze niestety różne wzajemne symatie i antypatie, panujące w tym środowisku, i niestety oddziaływują one potem również pozytywnie, lub negatywnie na oceny poszczególnych jurorów. Czy to jest prawidłowe? Nie, to jest straszne, i często krzywdzące, ale taka jest ta rzeczywistość. Nieraz musiałam być z nią konfrontowana, czego osobiście bardzo nie lubiłam, i starając się nie ulegać żadnym wpływom, oceniałam uczestników niezależnie od nastrojów innych i ich preferencji, co do których nie zawsze miało się wrażenie, że są do końca zrozumiałe i uzasadnione. Wielu jururów myśli niestety bardzo szablonowo i tak też ocenia innych, i to ciągle jeszcze bardzo pokutuje. Jak poukładane w kostkę w szafie koszule. A z druiej strony, zupełne rozchełstanie i swoboda, wręcz nonaszalancja, która prowadzi w wykonaniach do chaosu, i niezrozumiałości przekazu muzyki, i nie zawsze jest znowu oceniana wedle praw muzyki, a na zasadzie „trendy“ – więc tak jest „dobrze“ bo taka jest teraz moda, i można się na to zgadzać.

TT: Czyli w muzyce potrzebny jest jednak swoisty porządek?

LG: W ogóle w muzyce wykonawczej. Uważam że bardzo ważnym faktorem w wykonaniu utworu jest sprawa tempa. Gdy weźmie się właściwe tempo, jest się bliżej tego, co chciał kompozytor. Jak wiele różnic jest w tempach wykonań koncertów Mozarta, ile jest tutaj różnych podejść, ile różnych interpretacji? To jest ważna rzecz, bo kompozytor zazwyczaj daje w nutach jakąś wskazówkę wykonawczą, choćby w nazwie tempa na początku utworu: Allegro (szybko), adagio (wolno), andante, moderato (umiarkowanie, spokojnie). To są te uwagi od kompozytora, które wypływają z jego wyobraźni na temat tego jak powinno się grać jego muzykę. I to są wszystko ważne informacje, na które wykonawcy powinni zwracać uwagę gdy ją grają. Potrzebna jest również także intuicja, jeśli ktoś ją posiada, to utwór zawsze będzie w ich wykonaniu ciekawszy.

TT: Jaką rolę odgrywa więc tutaj właściwie szczęście, a jaką również późniejsze dobre kontakty, wpływowe osoby, koncerny muzyczne, firmy fonograficzne, uwarunkowania polityczne i społeczne, itd? Co decyduje o tym że zdolny muzyk może stać się muzykiem sławnym a jego sztuka cenioną? Czy może to być również tylko szczęśliwy przypadek? 

LG: Może być to i szczęśliwy przypadek, ale jednak gdzieś ta prawda wcześniej czy później wychodzi na światło dzienne. Także ktoś, kto nie posiada tego backgroundu może bardzo długo pracować na to, by oceniono go tak, jak na to zasługuje. Dlatego właśnie uważam, że konkursy nie speniają dzisiaj tej roli, może w pewnym sensie tak… Ale gdy słyszę obecnie o wynikach konkursów, mam wrażenie że teraz jest wiele dosyć niejasnych sutuacji, czy nawet specyficznych, jak to się mówi, układów buisnessowych, które trudno pojąć, patrząc na to wszystko, i słuchająć tylko z zewnątrz. Tych zakulisowych spraw teraz nie znam, wówczas, kiedy byłam jurorem, podejście było bardziej ludzkie i raczej zachowawcze, choć także różne emocje, i wzajemne ambicje miały spore znaczenie. Dzisiaj jest to na inną skalę. Tylko, i co to ma wspólnego z konkursem?

TT: To dobre pytanie…

LG: Myślę więc wręcz, że konkursy są dzisiaj dla wielu zdolnych osób być może nawet przeszkodą, ale kontakty, szczególnie dobre, są potrzebne i ważne. Trzeba mieć wsparcie w wielu sytuacjach, taki jest ten nasz świat. Do tego ogromna obecnie ilość pianistów! Jeśli tylko w samych Chinach jest ich podobno około 2 milionów? A gdzie Europa, Ameryka? Dzisiaj jest na świecie naprawdę masa świetnie grających ludzi. 

TT: I to właśnie widać też na konkursach chopinowskich, tę wielką ilość chętnych, porywających  się na tę szczególną muzykę?

LG: Interpretacje muzyki Chopina to jest jeszcze inna sprawa, taka szczególna dziedzina pianistyki, ale ogólnie rzemiosło pianistyczne, umiejętność grania, są w tej chwili na bardzo wysokim poziomie, na jakim jeszcze nigdy dotąd nie były. Jest to wręcz, jak widać po sukcesach np. Lang-Langa, wielka tendencja światowa, której rozwój dalej następuje. Dlatego młodzi ludzie tak grają, jak szaleni, nie oszczędzając sił i zdrowia, bo chęć wybicia się jest dzisiaj, w tej dziedzinie sztuki, i branży, absolutnym priorytetem. To robi na mnie wrażenie wielkich, światowych wyścigów, i niekoniecznie sztuki.

Ciąg dalszy nastąpi…

 

Biografia prof. Lidii Grychtołówny na portalu Culture.pl 

Warto posłuchać również retransmisji z niedawbego koncertu Lidii Grychtołówny z serii “Chopin na żywo“ z 10 czerwca 2018 w StudioPolskiego Radio im Władysława Szpilmana

Koncertowe Post Scriptum: W październiku 2018 Pani Prof. Lidia Grychtołówna będzie ponownie gościła z koncertami w Polsce i wykona wraz z Orkiestrą NOSPR w Katowicach IV Koncert fortepianowy G-dur op. 58 Ludwiga van Beethovena, oraz recital solowy, złożony z kompozycji Fryderyka Chopina, Johannesa Brahmsa, Roberta Schumanna i Franciszka Schuberta.