Dzień dobry panie Senatorze. Zanim przejdziemy do rozmowy o Polsce chciałbym przypomnieć, że pan Profesor Jan Żaryn od lat jako historyk zajmujący się historią Kościoła katolickiego jest nie tylko wnikliwym badaczem historii polskiego obozu narodowego, ale również badaczem historii polskiej emigracji politycznej. – Polska jest państwem demokratycznym, co więcej, mam wrażenie, jeśli mogę zaryzykować tę tezę, bo oczywiście lepiej będzie to sprawdzić za parę lat, jest na etapie wznoszącym się jeśli chodzi o faktyczną demokrację w Polsce. Otóż ten system, który nazywamy demokracją oparty jest przede wszystkim na tym co każda instytucja państwa niepodległego mówi, to znaczy, instytucje państwa demokratycznego służą narodowi ponieważ jest on tylko i wyłącznie podmiotem jedynym w systemie demokratycznym – mówi senator prof. Jan Żaryn w rozmowie z Cezarym Zaniewskim.

Cezary Zaniewski: Proszę powiedzieć kilka słów o sobie.

Senator prof. Jan Żaryn: Tak, mam rzeczywiście chyba kilkadziesiąt jeśli nie więcej publikacji obejmujących nie tylko albo aż dzieje Kościoła Katolickiego w kraju i na emigracji ale także szczególnie się interesuję historią obozu narodowego, obozu chrześcijańsko-demokratycznego, te polskie tradycje narodowo chadeckie są mi także zresztą najbliższe osobiście. A nie tylko się nimi zajmuję profesjonalnie, zajmuję się także historią stosunków polsko-żydowskich ze szczególnym uwzględnieniem historii Polaków ratujących Żydów co dzisiaj szczególnie jest ważne w tej perspektywie, która jest także znana środowiskom polonijnym.

Obecnie jestem Senatorem z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, także prawicy Rzeczypospolitej, która wspierała mnie w tychże wyborach. Jestem redaktorem naczelnym miesięcznika – W sieci historii – jestem także cały czas wykładowcą uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i profesorem tej uczelni. Byłem długoletnim pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, a wspominam o tym dlatego, że często jestem identyfikowany z tą instytucją, w której dziś już, niestety nie mogę w pracować ponieważ wyklucza to posiadanie mandatu Senatora. Od kilku już lat zaangażowałem się również społecznie jako Prezes Stowarzyszenia – Polska Jest Najważniejsza – w organizację uroczystości 1 marca, narodowego dnia pamięci Żołnierzy Wyklętych w Warszawie.

Za całokształt swej pracy z rąk Prezydenta Kaczyńskiego został Pan uhonorowany Krzyżem Komandorskim Orderu Orła Białego.

– Tak, orderem Polonia Restituta, jest to bardzo wysokie odznaczenie Państwa Polskiego i była to bardzo dla mnie ważna i wzruszająca jak też i zobowiązująca chwila, a działo się to w kwietniu 2009 roku w bardzo trudnym dla nas, najbliższych wówczas współpracowników Prezesa IPN Janusza Kurtyki momencie. Chwila była trudna bo IPN był w ogniu krytyki, można powiedzieć takim ustawicznym ogniu krytyki, każdy pretekst okazał się być dla środowisk bardzo niechętnych IPN – owi dobrą okazją aby próbować zniszczyć tę instytucję czy też ją rozwiązać lub zlikwidować. To co zrobił wówczas Prezydent Kaczyński miało podwójną wymowę bo z jednej strony dostrzegł i uhonorował, a jednocześnie dał wyraźnie sygnał jako Prezydent Rzeczypospolitej, że ta instytucja jest mu bliska, bo rzeczywiście w niej jest ten olbrzymi polski potencjał dotyczący możliwości rozpoznania i propagowania polskich dziejów.

O ile mnie pamięć nie myli jest Pan pierwszą osobą, która po odtajnieniu archiwów IPN się odważyła głośno powiedzieć to co teraz mówią już i inni historycy, że Lech Wałęsa bezprawnie otrzymał status tzw. pokrzywdzonego. Lech Wałęsa jest obecnie ikoną opozycji w Polsce, która uważa, że demokracja w Polsce jest zagrożona. Jak Pan ocenia stan demokracji w naszym kraju?

– Tak, ewidentnie Polska jest państwem demokratycznym, co więcej, mam wrażenie, jeśli mogę zaryzykować tę tezę, bo oczywiście lepiej będzie to sprawdzić za parę lat, jest na etapie wznoszącym się jeśli chodzi o faktyczną demokrację w Polsce. Otóż ten system, który nazywamy demokracją oparty jest przede wszystkim na tym co każda instytucja państwa niepodległego mówi, to znaczy, instytucje państwa demokratycznego służą narodowi ponieważ jest on tylko i wyłącznie podmiotem jedynym w systemie demokratycznym. A słowo podmiot oznacza, że instytucje, które są zajmowane przez klasę polityczną w imieniu tegoż narodu od początku do samego końca tylko i wyłącznie jemu służą, a nie żadnej innej obcej instytucji, żadnej innej sile czy żadnemu innemu układowi zewnętrznemu, żeby nie wiem jak był miły i sympatyczny i poklepujący po grzbiecie i żeby nie wiem jak był mocny i silny i wymuszający różnego rodzaju, w tym przypadku antypolskie rozwiązania.

Sądząc po tym co dziś jest dla Polski i Polaków dostępne mam wrażenie, że osiem lat rządów PO i PSL to był okres rządów, w którym właśnie władza ówczesna oddaliła się od tego narodu rozumianego jako podmiot, któremu się służy.

Być może, te słabości władzy Platformy nie wynikały z braku wrażliwości na Polskę, bo nie chcę pomawiać kogokolwiek o brak patriotyzmu ale oceniam to po skutkach. Jeżeli można oceniać ustępującą w 2015 roku władzę to nie da się ukryć, że pozostawiła ta władza nam bardzo duży wewnętrzny, wewnątrz narodowy dyskomfort. Ten dyskomfort polegał na totalnym, wewnętrznym braku zaufania ponieważ władza poprzednia oddalając się od narodu i jego potrzeb używała, i to niestety, nagminnie kłamstwa, kłamstwa jako metody uprawiania polityki.

A systemu demokratycznego jeżeli chcemy go tylko traktować nie tylko literalnie ale głębiej, to znaczy z treścią, nie można rozumieć jako instytucję którą się obsługuje obojętnie, jak tylko to jest właśnie to co nazywamy służbą czyli także wpisaną w to wewnętrzną komunikacją. Naród jest reprezentowany ale naród też jako podmiot jest doinformowany. Jest narodem, który ma narzędzia rozpoznania tego co władza w rzeczywistości robi. Mamy na przykład dzisiaj bardzo wyraźnie widoczny problem z systemem bankowym, który okazuje się, że generował z państwa polskiego olbrzymie miliony złotych, a przepisy prawa nie zostały tak zabezpieczone żeby można było te pieniądze zatrzymać na terenie państwa tak, żeby je reinwestować chociażby w różnego rodzaju działy gospodarcze.

Za czasów PO i PSL państwo i władza nie była zainteresowana ochroną frankowiczów uznając, że jest to prywatny problem obywateli, a nie wewnętrzny problem wynikający z zaniedbania jakim jest brak skutecznej kontroli nad bankami o kapitale zewnętrznym. Bank o kapitale zewnętrznym jak wiemy nie jest zainteresowany w pilnowaniu interesów obcego, w tym przypadku polskiego narodu bo ma własny naród do obsługi. Największą skazą z jaką mieliśmy do czynienia obok rozlicznych afer, która wbrew woli tamtejszych decydentów wyszła na jaw była ta straszna rzecz jaką rządy PO i PSL wykonały, czyli niechęć do ujawnienia i do właściwego rozpatrzenia jak też i poinformowania społeczeństwa o tym co się stało 10.04.2010 roku. I właśnie między innymi w tym się przejawia faktyczny brak systemu demokratycznego przed listopadem 2015 roku czyli przed przejęciem władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli dzisiaj opozycja śmie uważać, że to obecna władza niszczy standardy demokracji to niech najpierw kwarantannę dziesięcioletnią przejdą, niech się zastanowią nad tym co pozostawili po sobie w spodku, a potem zabierają się do ewentualnego naprawiania świata.

Opozycja mówi, że demokracja w Polsce jest zagrożona, jako główny powód podając spór o TK. Na czym ten spór polega? PiS przedstawiło swoje propozycje w Sejmie, PSL ma projekt, procedowany nawet będzie projekt KODu, którego, o dziwo! Nie poparła Platforma. Jak Pan myśli, dlaczego?

– No niewątpliwie trzeba to powtarzać wielokrotnie i tak żeby się to jednoznacznie utrwaliło. Że początek tego kryzysu został wywołany przez poprzednią ekipę PO i PSL, która złamała standardy uprawiania polityki w systemie demokratycznym najpierw ustawowo dając sobie taką możliwość, a potem jeszcze na dodatek nie mieszcząc się do końca w tej stworzonej przez siebie procedurze prawnej wybierając sędziów do TK, który to wybór powinien już należeć do nowej władzy ustawodawczej czyli Parlamentu wybranego i rozpoczynającego swe rządy w listopadzie 2015 roku.
I sporu by w ogóle nie było gdyby nie ta fundamentalna decyzja. Można się rzeczywiście zastanawiać czy obydwie strony tkwiące już w tym sporze wykonały wszystko co należało aby w miarę jak najszybciej ten spór zakończyć. Problem jednak polega na tym, że ta strona, która ma narzędzia sprawcze i próbuje znaleźć jakieś rozwiązania kończące ten spór, strona Prawa i Sprawiedliwości i Rządu zderza się z postawą opozycji, która jest zainteresowana jedynie tym aby w tym sporze tkwić jak najdłużej.

Niewątpliwie w tej chwili jest problemem nie kto ma w nim rację tylko fakt, że strona rządowa i opozycja widzą tę rzeczywistość zupełnie różnie. Strona rządowa ma wyraźny cel – kończymy spór, szukamy kompromisu, szukamy wyjścia z tej delikatnej sytuacji, która może się odbijać negatywnie na naszych relacjach zewnętrznych bo może być wykorzystywana, a druga strona nie chce totalnie przyjąć takiej argumentacji będąc zainteresowana w tego sporu trwaniu. Jest ciężko zawyrokować czy jesteśmy w stanie w sposób polityczny ten spór rozwiązać. Być może trzeba będzie spokojnie czekać nie tracąc celu rozwiązania sporu, aż kolejni sędziowie TK skończą swą kadencję i tym samym przedmiot sporu upadnie. Mam na myśli szczególnie sędziego Andrzeja Rzeplińskiego, który jak się okazało sam jest stroną w tym konflikcie służącą obecnej opozycji.

Mimo jednak tej postawy obecnej, nazwijmy totalnej opozycji sondaż PMS Polska daje PiS ponad 40% poparcia, co jest więcej niż poparcie całej opozycji razem wziętej. Skąd przy takiej krytyce rządu aż takie proporcje?

– No właśnie stąd, że PiS dobrze zdefiniowało pojęcie demokracja. To pojęcie nie mieści się w zawiłym, prawno-legislacyjnym i propagandowym języku lecz w bardzo jasnym, można powiedzieć jednozdaniowym opisie rzeczywistości.

Kampania wyborcza i następnie praca rządu po wygraniu wyborów to jest jeden i ten sam język. Jeden język i ten sam zestaw celów. To co mówiliśmy przed wyborami jest po wyborach skutecznie realizowane. Zgodność, która jest ewidentnie widoczna, bardzo nawet widoczna, której nie trzeba specjalnie propagować. Można co najwyżej się zastanawiać czy nie za szybko, za dużo jednocześnie jest branych na warsztat przez gabinet pani Beaty Szydło tematów. Wola realizacji programu jest tak widoczna, że społeczeństwo nie ma powodu powątpiewać, przynajmniej na razie, jak społeczeństwo zacznie mieć takie wątpliwości to słupki poparcia zaczną gasnąć i z tego ekipa rządowa doskonale sobie zdaje sprawę.

Czy sukcesu ekipy rządzącej należy upatrywać w programie 500+ czy w programie kolejnym, czyli Mieszkanie+ Proszę opowiedzieć nam o tych programach.

– Ten sztandarowy projekt, który stanowi o naszej wiarygodności jako stronie na scenie politycznej czyli Projekt 500+ jest nawet już dzisiaj omijany przez opozycję czym się opozycja kompromituje doszczętnie ponieważ okazało się, że jest on nie tylko bardzo dobrze przyjęty przez społeczeństwo, bo to jest oczywiste, ale też ten projekt jest autentyczną i jak się wydaje jedyną racjonalnie wykombinowaną receptą na to żeby wyjść z różnego rodzaju zapaści.
Teraz, za chwilę będzie projekt Mieszkanie +, który obok programu 500+, wbrew prognozom opozycji nie tylko nie dewastuje finansów państwa polskiego lecz wręcz odwrotnie, okazuje się, że pozytywnie stymuluje rynek. Dlatego też tak bardzo daleko idąca krytyka się załamała. Oczywiście to jest bardzo nośny projekt 500+, ja pamiętam bardzo mądre zdanie w Senacie wypowiedziane przez ministra zdrowia, pana Konstantego Radziwiłła, który w swoim bardzo krótkim, ale sensownym przemówieniu powiedział:

„Szanowni państwo, bardzo możliwe, że są jakieś zadania rozliczne, które my mamy jako Polska dzisiaj ale trzeba zdać sobie sprawę, że jeśli nie będziemy przyjmować tego typu rozwiązań jak właśnie 500+ to wszystkie reformy, które nas czekają nie będą miały racji bytu bo nas, czyli Polaków nie będzie”

Więc trzeba zacząć od tego co jest na górze, od tego strategicznego projektu, który został wprowadzony ponieważ nie było innego wyjścia. PiS nie jest wymyślaczem jakichś ideologicznych haseł tylko jesteśmy reagującymi na to co jest obiektywnie rzeczywiste.

Opozycja twierdzi, że po wprowadzeniu tych programów powstanie dziura w budżecie, największe zaś światowe banki twierdzą, że te programy przyczynią się do wzrostu gospodarczego w Polsce. Czy rzeczywiście jest na to szansa?

– Tak, większość finansistów i ekonomistów, wszystkie w zasadzie, które ja słyszałem w różnych miejscach wypowiedzi świadczą o tym, że program 500+ jest postrzegany jako fascynująca próba wydobycia się z potwornie trudnej sytuacji narodu polskiego jako narodu kurczącego się. W swojej liczebności jesteśmy na jednym z trzech ostatnich miejsc na listach rankingowych państw świata jeśli chodzi o demografię i po prostu my musimy się zmierzyć z tym przede wszystkim problemem. A ryzyko zawsze jest, najbezpieczniej jest jeśli się śpi, nie wychodzi z domu i nie wsiada do tramwaju bo można wtedy od razu ulec wypadkowi. Tylko wtedy najlepiej w ogóle nie zabierać się do wykonywania jakichkolwiek publicznych funkcji.

W kwestii Mieszkania+ jest to wydobycie się z rzeczywistości też bardzo takiej, którą trzeba zdefiniować. Polega ona na tym, że w ciągu ostatnich lat niepodległości skazą kolejnych rządów było to iż w gruncie rzeczy nie wypracowano takiego jednego programu, który by mówił o tym, że wszystkim grupom społecznym, całemu społeczeństwu polskiemu należy się bo taka jest rola państwa szukanie takich narządzi sprawowania polityki żeby beneficjentami bycia Polakiem w wolnym i niepodległym państwie polskim byli w miarę wszyscy. Nie przestępcy rzecz jasna, bo ci mają siedzieć w kryminale, ani nie ci, którzy tworzą różnego rodzaju mafijne przekręty. Wszyscy ci, którzy niezależnie od zakresu swoich talentów są we wspólnocie narodowej, mają prawo oczekiwać, że państwo wytworzy takie narzędzia, w których będzie zabezpieczone minimum warunków do godnego życia tak jak to jest na Zachodzie. Mam na myśli właśnie systemy ubezpieczeń, systemy emerytalne, systemy służby zdrowia, wszystkie systemy służące nie jakiejś wybranej warstwie najbogatszych tylko właśnie służące powszechności.

I ten mechanizm myślenia jest wpisany w projekt Mieszkanie+, w którym chodzi o to, aby stworzyć takie warunki, aby nie deweloperzy byli tylko i wyłącznie beneficjentami rozwiązań prawnych tak jak było do tej pory ale tę logikę tworzenia wąskich grup beneficjentów tego systemu zmienić na filozofię, że beneficjentem jest konkurencja, którą jest między innymi program Mieszkanie+, a który w skrócie rzecz ujmując umożliwia osiągnięcie jednego z podstawowych warunków godnego życia czyli własnego mieszkania i spłacania tegoż mieszkania bezpośrednio czy za pośrednictwem pośrednika bankowego wybranego przez władze państwową w formie czynszu, który będzie powoli odejmowany od sumy wartości tegoż mieszkania.

To nie jest projekt polski, żeby była jasność. To jest projekt który się sprawdzał w różnych częściach świata i on jest próbą przeniesienia zdrowych rozwiązań, w tym przypadku ekonomicznych na grunt polski. Oczywiście będzie to skutkowało tym, że dotychczasowe monopolistyczne struktury deweloperskie będą musiały się do tego ustosunkować. To nie jest próba likwidacji wolnego rynku lecz próba udowodnienia, że beneficjentem demokratycznego systemu w Polsce ma być szary obywatel.

Polakom został przedstawiony plan Mateusza Morawieckiego. Pierwszy pakiet to sto ułatwień dla przedsiębiorców, zniesienie barier biurokratycznych i uproszczenie działalności firm w kraju. Kiedy będzie wdrażany w życie?

– To jest pakiet, o którym można powiedzieć, że jest przygotowywany zarówno w resorcie gospodarczym za który odpowiada Premier Morawiecki jak i równolegle w tych resortach, które są mi bliższe ze względu na moje kompetencje czyli na przykład przez ministerstwo nauki i szkolnictwa wyższego czyli odbiurokratyzowanie systemu polegające na weryfikacji przepisów i na zniesieniu tych wszystkich wytworzonych przez ostatnie dwadzieścia parę lat prawnych zabezpieczeń.

Celem jest stworzenie dla średniego biznesu w Polsce szans aby mógł nie tylko zafunkcjonować ale także nie pomylić się, czyli nie być narażonym na przykład na złamanie prawa. Dotąd właściciele firm większość swego czasu spędzali na weryfikowaniu czy ich ścieżka rozumowania jest zgodna z poplątanymi przepisami prawnymi, które powstawały żywiołowo w związku z powstałymi lukami prawnymi.

Teraz się staramy stworzyć jakąś logikę wewnętrzną tego systemu, którym mamy nadzieję, że zainteresujemy społeczeństwo, a wszystko wskazuje na to, że jest to pozytywnie widziane i postrzegane. No i oczywiście w efekcie chcemy ułatwić życie tym, którzy właśnie nie chcą być przestępcami na gruncie biurokracji, tym którzy mają poważny problem wynikający z niemożności ogarnięcia tego całego wielkiego balastu biurokratycznego.

Panie Senatorze, od 8 do 9 lipca w Polsce się odbędzie szczyt NATO. Jakie powinniśmy pokładać w nim nadzieje? I co daje wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu?

– Tu trzeba sobie powiedzieć dwie rzeczy. Że to co się już udało, udało się przede wszystkim za sprawą Rządu, a przede wszystkim Prezydenta Andrzeja Dudy, który to pierwszy mając instrumenty jako Prezydent tę inicjatywę zainicjował. Udało się wzmocnienie i ocieplenie relacji Europy Środkowo Wschodniej z państwami leżącymi od Chorwacji po państwa bałtyckie i dalej skandynawskie że jest to oczywiście bardzo dobry proces o którym powinniśmy pamiętać.
Proces tworzenia takiego minimum wspólnych interesów i artykułowania tych wspólnych interesów na poziomie Europy Środkowo Wschodniej nie uwolni nas jednak od obowiązku szukania bezpieczeństwa dla tej części Europy w Stanach Zjednoczonych i w Pakcie Północno Atlantyckim. My ze względu na swoje położenie geograficzne jesteśmy skazani, przynajmniej władze, na funkcjonowaniu ewidentnie w stałym napięciu, napięciu dotyczącym szukania jak najlepszych rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa państwa. Nie mamy komfortowych warunków Islandii czy państw leżących między dwoma oceanami jak Kanada czy USA, lecz jesteśmy w bardzo konkretnym zjawisku politycznym, kulturowym, ekonomicznym, dalekim od sytuacji komfortowej.

Po prostu tak to Boże igrzysko zostało wpisane w nasze dzieje i w naszą współczesność i w naszą przyszłość i w związku z tym jeżeli władze próbują walczyć o zabezpieczenie interesów polskiej ziemi to często tracą w konfrontacji z podmiotami zewnętrznymi, które są z kolei zobligowane swoimi historiami i swoimi interesami a także zobowiązaniami wobec przeszłych pokoleń do odgrywania roli mocarstw, do odgrywania roli jedynych słusznych opiekunów do odgrywania w związku z tym pomniejszającej roli znaczenia podmiotowości państwa i narodu polskiego.

Jeśli się rozumie taką rzeczywistość historyczno współczesną to mówiąc jaśniej podstawowym obowiązkiem każdej polskiej władzy zarówno ministra obrony narodowej jak i ministra spraw zagranicznych jest wykorzystywanie każdej sposobności do tego żeby wzmacniać bezpieczeństwo.
I szczyt NATO w Polsce do którego przyczyniła się także ekipa rządząca poprzednio jest takim zwieńczeniem tego naszego, polskiego sukcesu, który ma polegać na tym, żeby jednoznacznie strona amerykańska zgodziła się na to iż tutaj kontyngent wojsk Paktu Północno Atlantyckiego nie jest epizodem ale, że jest to stała obecność.

Czyli, że jest taka ziemia, Europa Środkowo Wschodnia, która jest dokładnie tak samo w zainteresowaniach Sojuszu jak Los Angeles, Londyn i Paryż. Jest to wbudowanie w mentalność Paktu takiej gwarancji, że jesteśmy wszyscy na siebie skazani w tej różnorodności położenia geopolitycznego. Wszyscy jesteśmy dla siebie potrzebni, a my mamy argumenty, świadczące za tym, że inne państwa NATO mogą korzystać na naszej w Pakcie obecności.

To są argumenty dotyczące przede wszystkim zjawisk na Wschód od nas się dziejących. Z jednej strony jest Rosja jako ten potencjalny mocarz, który może skłaniać się co i raz w różne strony do powrotu do swoich projektów imperialnych.

A z drugiej strony jest Turcja i cały zakres tej rzeczywistości, która kryje się na jej zapleczu czyli od Afganistanu, Pakistanu, Indii i całej tej struktury na południe od Kaukazu aż do Bliskiego Wschodu. Ten potencjalnie wielki świat światowego terroryzmu w którym my akurat i Europa Środkowa w ogóle mamy jako całość bardzo ważną rolę do odegrania dlatego, że relacje Turecko Europejskie w historii bardzo mocno toczyły się za sprawą państw, które dziś są dziedzicami tej właśnie Środkowo Wschodniej Europy. To jest dziś choćby Austria i Węgry, to jest właśnie Polska, to może być i Ukraina bo niegdyś to były terytoria pierwszej Rzeczypospolitej.

My mamy sobie z Turcją jeżeli będziemy należycie wykorzystani bardzo dużo do powiedzenia. Z jednej strony mamy pamięć po zwycięstwie pod Wiedniem i szczególnie tu w Wiedniu o tym przypominamy, że w 1683 roku byliśmy po raz kolejny tym przedmurzem chrześcijaństwa, które Europę uratowało. Następnie w 1920 roku żeśmy Europę kolejny raz ratowali, tym razem przed wschodnimi uzurpatorami panowania nad starym kontynentem.

Jednocześnie także pamiętamy i jesteśmy wdzięczni Turcji za to, że potrafiła wpisać w swoje dogmaty polityki dziewiętnastowiecznej nie tylko ceremoniał w postaci zawołania
= Przedstawiciel Lechistanu wejść =
co było jakby ceremonialnym nieuznaniem upadku pierwszej Rzeczypospolitej. Cała nasza zewnętrzna polityka zagraniczna w dużej mierze właśnie oparta była na dorobku myśli i czynu Adama Jerzego Czartoryskiego. To on był tym ojcem, tym założycielem pewnej struktury myślenia politycznego dotyczącego także wzięcia pod uwagę Turcji jako państwa, które jest pomostem do zabezpieczania naszych interesów czy w walce o wolną Polskę czy w walce o zachowanie bezpieczeństwa Paktu Północno Atlantyckiego.

Pozostając przy polityce historycznej, Rząd polski wreszcie skutecznie promuje Żołnierzy Wyklętych. Ostatni pogrzeb Szyndzielorza – Łupaszki zgromadził tysiące ludzi. Jaka jest szansa aby wszyscy Żołnierze Wyklęci zostali godnie wreszcie pochowani?

– Proszę pamiętać, że te kategorie Żołnierze Wyklęci jest bardzo szeroka. Trzeba w nią wprowadzić nie tylko Rotmistrza Pileckiego, którego szczątków doczesnych do dzisiaj nie udało się odnaleźć, ale też przecież czekamy na to żeby na przykład odnaleźć szczątki powojennej zbrodni NKWD z lipca 1945 roku, którą popełniono podczas obławy augustowskiej gdzie ponad sześciuset Polaków zostało wywiezionych w nieznanym kierunku i pomordowanych tak, że dotąd nie wiemy gdzie się szczątki znajdują.

To jest proces, który na pewno nie jest do końca nawet do ogarnięcia w wyobraźni Polaków nie specjalizujących się na co dzień w tym rzemiośle zwanym badaniem naukowym historii.
Ja akurat jestem historykiem i wiem jak bardzo wiele jest w tej kwestii przed nami i co IPN rozpoczął w 2011 roku systematycznie czynić czyli nie tylko odkrywać miejsca potencjalnych straceń, czyli na przykład całej sieci aresztów nie tylko Powiatowych Urzędów Bezpieczeństwa Publicznego, więzień i obozów przejściowych. To są różne ukryte, skryte miejsca w których najprawdopodobniej w piwnicach, w ziemi gdzieś są szczątki Polaków. Nie mówiąc już o tym, że są takie miejsca jak Warszawa gdzie my po prostu w codziennym swoim życiu, nie wiemy o tym, ale po prostu chodzimy po mogiłach. Taka była historia tego miasta.

Więc to jest niewątpliwie bardzo duża jeszcze praca przed nami, żeby uhonorować tak zwanych Żołnierzy Wyklętych czyli to pokolenie Polaków, którzy nie złożyli broni walcząc w podziemiu i którzy byli systematycznie mordowani, wykańczani przez Sowietów i władze, które zostały tutaj zainstalowane przez Moskwę i ten proces wyniszczania narodu polskiego był tak skryty przed społeczeństwem, że musimy dzisiaj, po wielu dziesięcioleciach doszukiwać się śladów prawdy, tej materialnej prawdy.

Panie Senatorze, czy zachodnie media są pod wpływem przekazu opozycji skoro pojawiają się w nich rzeczy bardzo krytyczne, nieprawdziwe i niesprawiedliwe? Jaki w takim przypadku powinien iść przekaz z Polski?

– Przede wszystkim powinniśmy mieć pozytywny program i ofensywny. Ja bym bardzo chciał żeby Polska dzisiejsza, polski Rząd i polski Parlament, a zatem i ja sam jako Senator, żebyśmy potrafili zdobyć przede wszystkim takie narzędzia, które zaprezentują wielkość polskiej historii. Oczywiście musimy dbać o dobre imię Polski i Polaków i w związku z tym ścigać tych, którzy mówią językiem „polskie obozy koncentracyjne” ale jeśli się tylko i wyłącznie skoncentrujemy na tej krytyce świata i podkreślali tą rzeczywistą ignorancję bądź złe intencje różnych środowisk w Europie i na świecie to niewiele osiągniemy.

My musimy wejść w tę interreakcję z kulturą masową, która jest w przestrzeni publicznej całego cywilizowanego świata i zmierzyć się z tym zastanym wizerunkiem Polski szukając tych samych narzędzi to znaczy filmów pełnometrażowych oraz seriali telewizyjnych w kanałach państwowych naszych sojuszników w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. To jest wielka praca, która wymaga oczywiście tego co Napoleon w skrócie powiedział aby wymienić trzy rzeczy do wojny potrzebne, pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Ale musimy się zdobyć na ten wysiłek finansowy dlatego, że wbrew pozorom historia jest żywa, szczególnie okres drugiej wojny światowej gdzie pomawianie nas o różne rzeczy. Widzieliśmy w ciągu ostatnich miesięcy i lat jak pomawiano nas o niedokonane de facto zbrodnie, a co służyło do tego żeby nas zdyskredytować dzisiaj i pomniejszyć naszą wiarygodność bądź nasze prawo do istnienia jako suwerennego narodu.
A zatem to nie jest kwestia tylko i wyłącznie zwarcia historycznego ale także mieści się w całym wielkim projekcie dotyczącym bezpieczeństwa państwa i narodu polskiego na dziś. A mamy jak to wielokrotnie powtarzam, bardzo wyraźny przywilej w stosunku do innych narodów, które włączyły się w tę dyskusję dotyczącą przebiegu drugiej wojny światowej. My naprawdę nie musimy kłamać i jest to właśnie zasługa naszych wspaniałych Polaków.

Panie Profesorze, życząc dalszych sukcesów w odkłamywaniu polskiej historii serdecznie dziękuję za rozmowę oraz ten czas poświęcony dla wiedeńskiej Polonii.

Rozmawiał Cezary Zaniewski.

Fot. Piotr Kucharski